- Kategoria: Trybuna komentatorów
- gawin76
Nowy, wspaniały świat
To musiało tak się skończyć. Legia poinformowała na swojej stronie internetowej, że na biurko Wojewody Mazowieckiego Jacka Kozłowskiego trafiło pismo, w którym Policja wnioskuje o zamknięcie Trybuny Północnej stadionu Legii do końca rundy jesiennej. Policja uzasadnia swoje stanowisko obecnością pirotechniki, opraw uniemożliwiających identyfikację osób naruszających regulamin stadionowy oraz... przerywaniem meczów przez serpentyny lądujące na płycie boiska.
Wygląda na to, że od wymiany korespondencji na linii Komenda Stołeczna - KP Legia, omawianej niedawno na naszej stronie, sytuacja zdążyła się jeszcze grubo zaognić. W grze toczącej się obecnie wokół Legii uczestniczy jednak więcej niż tylko dwóch wyżej wymienionych graczy, przydaje to całemu zagadnieniu komplikacji, zwłaszcza jeżeli przyjąć, że to nie podmiot w całym zamieszaniu teoretycznie najistotniejszy - Klub - rozdaje tu karty.
Rozpocznijmy od gracza pierwszego. Motywy działań Policji, nie od dziś mającej 'na pieńku' ze światkiem kibicowskim, wydają się z pozoru jasne, jednak niezależnie od interpretacji ich genezy, wypada przede wszystkim zastanowić się, na ile zasadne są działania podejmowane przez stołecznych komendantów. Być może jest bowiem tak, że drakońskie środki, brutalnie godzące w kibiców i kluby piłkarskie, za takie z pewnością należy uznać zamykanie trybun, w perspektywie (czyżby równie nieuniknionej?) całych stadionów, to faktycznie metody mogące doprowadzić do wyeliminowania z trybun wszelkich nagannych zachowań uważanych przez komendantów Policji za bezprawne i szkodliwe, a jakiekolwiek podejrzenia, że są to środki służące realizacji osobistych ambicji, a może i określonych celów politycznych, bez względu na towarzyszące im skutki uboczne, są wyłącznie wymysłem jednostek z partykularnych względów Policji nieżyczliwych.
Niestety znalezienie odpowiedzi na powyższe pytania jest rzeczą trudną, tak jak trudna, o ile w ogóle wykonalna, jest publiczna debata z Policją, instytucją w potężny sposób górującą nad szarym obywatelem. Przedstawiciele Policji mogą stosunkowo łatwo każdą podjętą decyzję sprowadzić do tzw. 'względów bezpieczeństwa', stawiając tym samym adwersarzy w pozycji zwolenników działań rzeczone bezpieczeństwo naruszających, siewców rozmaitych zagrożeń, praktycznie rzecz biorąc - potencjalnych przestępców.
Skoro już jesteśmy przy bezpieczeństwie, musi jednakowoż nieco dziwić, że dla Policji nie ma najwyraźniej większego znaczenia, że przez kilkanaście lat istnienia w Polsce kultury kibicowania, której istotnym elementem są oprawy i pirotechnika, praktycznie nie zdarzały się takie incydenty sprowokowane przez właśnie te środki kibicowskiej ekspresji, które skutkowałyby rzeczywistym zagrożeniem dla obywatela. Doświadczeni stadionowi bywalcy, pamiętający czasy krwawych bitew na kamienie, regularnych wtargnięć na boisko, rac dymnych hurtowo wręcz lądujących na zielonej murawie, muszą unieść brwi ze zdumienia na wieść, że akurat w tym momencie na naszych stadionach zrobiło się na tyle niebezpiecznie, że Policja poczuła się zmuszona do tego, by stanowczymi krokami zaprowadzić porządek.
Cóż, tak się niestety składa, że klubowi kibice piłkarscy są w Polsce bardzo łatwym celem. Na skutek wieloletniej medialnej polityki zaciekłego eksponowania wszystkiego, co życiu polskich stadionów było i nadal jest złe, kibice zostali w oczach opinii publicznej uśrednieni do osoby tzw. 'kibola', przedstawiciela społecznego marginesu, osobnika pozbawionego praw obywatelskich, mąciciela i wichrzyciela. Walka z kibicami to jak strzelanie do bezbronnych kaczek, przy czym, w przeciwieństwie do prób zmniejszenia populacji cyranek w naszym kraju, zmagania z 'kibolami' zapewniają 'myśliwemu' doskonałą opinię u przełożonych i wizerunek szeryfa, niezłomnie walczącego ze stadionową zarazą. Nie oszukujmy się - taka sposobność aż prosi się o to, żeby ją wykorzystać. Być może byłoby nieco inaczej, gdyby media z pasją równą wyszukiwaniu stadionowych incydentów przystąpiły do prześwietlenia działań godzących w kibiców (obywateli?) oraz konsekwentnie domagały się od politycznych i administracyjnych decydentów publicznego przedstawienia przekonywujących powodów podejmowanych decyzji. Tylko czy w dzisiejszym świecie pogoni za łatwym i chwytliwym newsem, takie dziennikarstwo może się odpowiednio sprzedać? Wypada wątpić.
Być może wkrótce doczekamy się zamykania parków z powodu psich kup straszących na trawnikach, likwidacji kin z powodu hałasu, brudu i smrodku wytwarzanego przez namiętnych pożeraczy popcornu, wyłączania stacji kolejowych za przyczyną bezdomnych zalegających na peronach. Być może ktoś za moment dojdzie do ze wszech miar logicznego wniosku, że stadiony należy pozamykać również z powodu zbyt wysokich bądź nadmiernie niskich temperatur, podczas których nierzadko rozgrywane są mecze piłkarskie (o ileż jest to bardziej niebezpieczne od rac!), czy wręcz w ogóle podważona zostanie zasadność uprawiania piłki nożnej jako sportu permanentnie generującego boiskowe kontuzje, agresję oraz wulgaryzmy. To będzie nowy, wspaniały świat.
Na tym w zasadzie mógłbym zakończyć, ale czuję się obowiązku dodać, że jest również i drugi gracz, druga strona barykady, po niej kibice, którzy nijak nie potrafią poradzić sobie z sytuacją, w której to oni mają być tymi mądrzejszymi. Niby trudno się temu dziwić, kibicowski tłum to taki niesubordynowany byt, na który wszelkie narzucane z zewnątrz ograniczenia działają jak płachta na byka, a kibicowskie masy składają się w znacznej mierze z jednostek bezkrytycznie podatnych na hasła chwytliwie jednoczące grupę wokół przejrzystych reguł kibicowskiej solidarności oraz tradycyjnie definiowanych kibicowskich swobód, nawet jeżeli część z tych tradycyjnie pojmowanych swobód spotyka się obecnie z brakiem społecznej akceptacji, a ich manifestowanie niesie ze sobą zagrożenie dla pozostałych kibiców, klubów, w ogóle piłki nożnej. Przyszłość piro była dyskusyjna od momentu wprowadzenia zadaszonych stadionów, od chwili, kiedy związki piłkarskie zaczęły nakładać na kluby potężne kary finansowe, kluby zakazy stadionowe, od kiedy w to wszystko wmieszała się Policja. Wydawało się, że najwyższy czas przewartościować priorytety, tymczasem nadal istnieją ludzie, którym wydaje się, że odpalając strobo czy achtunga, walczą o coś cholernie istotnego.
Kopiemy się z koniem, drodzy moi, a Legia oczywiście jak zawsze w awangardzie. Przypomnijmy sobie czwartkowy mecz z Rosenborgiem i oprawę z drugiej połowy - rzucenie na boisko serpentyn w trakcie trwania meczu i jednoczesne odpalenie rac na Północnej. W kontekście wszelkich podawanych do publicznej wiadomości informacji na temat stosunków między Legią a Policją, zaprezentowanie takiej oprawy miało znamiona klasycznej prowokacji, wspartej ideologią z gatunku 'nie oddamy ani guzika'. Tylko czy na pewno jest za co umierać i czy na pewno to my trzymamy wszystkie argumenty w garści?...
Jest wreszcie trzeci gracz. Klub, który jednocześnie i stwarza kibicom problemy na bramkach, i zatrudnia szefa bezpieczeństwa, który jest przez kibiców, mówiąc oględnie, niezbyt poważany, i pobrzękuje szabelką w piśmie wysłanym do Policji, i negocjuje z SKLW, i godzi się na oprawy meczowe, i nawet chwali się nimi, entuzjastycznie eksponując na oficjalnym facebookowym profilu. Z jednej strony podziwu godny dyplomatyczny slalom, z drugiej koncepcyjny chaos, który zmierza donikąd.
Nic nie idzie ku lepszemu, nic a nic. Zbyt wiele jest osób, którym na tym nie zależy, a spośród tych, którym zależy, zbyt wiele jest takich, które nie mają pojęcia co robić.
Oczywiście, groźbę zamknięcia żylety ( za takim uzasadnieniem) uważam, za coś irracjonalnego.
Muszę też niestety wkroczyć tu na ścieżki światopoglądu. Jako społeczeństwo kiedyś tam nie znowu w jakiejś dalekiej przeszłości zgodziliśmy się aby to państwo określało co jest a co nie jest dla nas bezpieczne. Teraz właściwie żądamy od państwa bezpieczeństwa w każdym możliwym wymiarze a państwo to wykorzystuje tak więc panowie szlachta po trochu sami sobie jesteśmy winni.
Co zaś się tyczy polucji i generalnie naszego koffanego państewka, sygnalizowaną przez Senatora dyskryminację postrzegam w zupełnie innych liniach. Ni w ząb nie rozumiem, dlaczego mecz piłkarski (obojętnie: w Warszawie, Łomży, Krakowie, Wągrowcu...) ma być traktowany gorzej, niż inne imprezy masowe. Dlaczego na jakiś fastyn mogę wnieść wszystko (łącznie ze skitraną w rękawie ponabijaną gwoździami pałą), a przed wejściem na stadion zostanę przetrzepany jak złodziej? Dlaczego na koncercie mogę żłopać piwsko do woli i - póki w miarę prosto stoję - nikt mi nic nie zrobi, a na stadionie nie? Dlaczego na byle durnym sylwestrze mogę odpalać kilogramy petard, a na stadionie nie? Etc., etc.
Ja sam jak trybuna zostanie zamknięta zamierzam nękać Wojewodę skargami na adres wojewoda@mazowiecki.pl. Ponoć tych co mają karty kibica jest ponad 120 tysięcy. Zachęcam innych. Powinno wystarczyć.
Powiem tak, że przeżyłem już walki z Milicją po każdym prawie meczu na początku lat 70-tych i przeżyłem ogromną ilość Milicji i wojska na wiosnę 1982 roku tuż po wprowadzeniu stanu wojennego na Łazienkowskiej.Ale w tamtych czasach nikt nie wpadł na pomysł,aby zamykać stadiony.Mówiło się o tamtej władzy, że jest opresyjna i antyludzka. To co można powiedzieć o tej władzy. Epitetów im oszczędzę, bo gówna nie tykam.
Nieprawda. Stałbyś ramię w ramię z tymi, którzy oczekują przestrzegania prawa. Nie wiem, o czym chcesz dyskutować. Czy ja łamię prawo na meczach? Odpowiadam: nie. Czy ochroniarze łamią prawo? Odpowiadam: tak. Nie przekonasz mnie, że to ja mam pracować nad sobą, a oni mają rację i wolno im wszystko. Jeśli szermujemy argumentem prawnym, to po równo dla obu stron.
Przyklaskując chorym działaniom policji i władz państwowych wymierzonym w klub stajesz ramię w ramię z tymi, którzy protestowali przeciwko budowie stadionu dla Legii.
Stałbyś ramię w ramię z tymi, którzy oczekują przestrzegania prawa
Ja pozwolę miec inne zdanie na ten temat. Nie widze bowiem protestów tych zwolenników przestrzegania prawa kiedy ktoś naraża klub na setki tysięcy strat. Nie widze wspólnych działań i pisania memoriałów czy choćby nawoływania do protestu przeciwko działaniom osób które powodują wykluczenie naszego klubu z europejskich pucharów.
Nie widze także powodów żeby szerzyć demagogię w stylu - pozamykajmy drogi bo są wypadki, pozamykajmy knajpy bo są pijacy, pozamykajmy puby bo tam np. biją ludzi. Zwalanie konieczności karania na policję czy tez służby porządkowe w przypadku kiedy te służby nie maja praktycznie prawa wstępu na trybune, gdzie każde ich działanie z dużym prawdopodobieństwem spwodowałoby zamieszki jest lekko śmieszne. To jest pokłosie rządu terroru na trybunach. "Nam nikt niczego kazać nie może. To są nasze kibicowskie prawa i nasza kibicowska historia. A komu się to nie podoba niech spier ... "
Dlaczego ktokolwiek ma się przejmowac tym że od dawna tak było? Dlaczego akceptacja pirotechniki ma oznaczac być albo nie być dla klubu który podobno kochamy? Dlaczego nie ma protestu tych "najbardziej zaangażowanych w przestrzeganie prawa" kiedy ktos obok dewastuje jakiś stadion? Dlaczego nie widać oburzenia na twarzach oraz w reakcjach współtowarzyszy kiedy jeden z nich podpala stadion? Dlaczego jest akceptacja tego, że na naszym stadionie są palone szaliki rywala a przy okazji jest niszczony nasz stadion? Dlaczego nie są prowadzone akcje protestacyjne, mailowe, faksowe w stronę tych którzy teoretycznie mają pieczę na tym wszystkim? Dlaczego nie protestujemy przeciwko działaniom godzącym w klub jak chociażby sprzedaż gadzetów naprzeciwko klubu? Dlaczego dobrze widziane jest niekupowanie w oficjalnym sklepie klubowym? Dlaczego akceptujemy tym samym osoby żerujące na klubie a mieniące się jego kibicami? Dlaczego osoby którym powinno zależeć na jak najlepszej infrastrukturze "swojego" ukochanego klubu protestują przeciwko budowie stadionu? Wreszcie dlaczego do rangi ograniczenia naszych swobód obywatelkich urasta kwestia dania do ręki karty kibica ochronie a nie mamy problemów z daniem do ręki dowodu osobistego w banku, na lotnisku, urzędzie gminy czy też urzędzie skarbowym gdzie przeciez też mamy obowiązek okazania dokumentu tożsamości?
Otóz jeżeli te wszystkie powyższe sytuacje spotkają się ze stanowczym sprzeciwem, jeżeli każde takie działanie będzie miało jednoznaczny potępiający oddźwięk to wtedy ja będę pierwszy który będzie protestował przeciwko działaniom policji i wojewody w odniesieniu do klubu. Ja ich nie akceptuję ani im nie przyklaskuję ale akcja protestacyjna? Wolne żarty, gdzie indziej widzę większe zagrożenie dla Legii ....
Ale jak ktos chce protestować to niech to robi. W sumie wolny kraj ...
Szanowny młody i sympatyczny kibicu - Fakty. Sąd Administracyjny oddalił skargę klubu KP Legia na zażalenie dotyczące zamknięcia przez wojewodę stadionu na mecz z Koroną uznając prawo organu administracyjnego do takiej decyzji. Ile zakazów stadionowych i wyroków sądy nałożyły za odpadnie piro pisał nie będę.
A propos ochrony, policja w swoim piśmie wspomina o złej pracy tych służb tyle tylko że zwraca uwagę na zupełnie inne sprawy niż Ty. Tak na marginesie w regulaminie nic nie ma na temat tego że mogą mnie klepać po lewej kieszeni kurtki a klepią. Pożyczysz mi następnym razem regulaminu w formie drukowanej ?
Walles pisze: Dlaczego nie ma protestu tych "najbardziej zaangażowanych w przestrzeganie prawa" kiedy ktos obok dewastuje jakiś stadion?
Ty nie protestujesz? Wiesz, że ja nie protestuję?
W: Dlaczego nie widać oburzenia na twarzach oraz w reakcjach współtowarzyszy kiedy jeden z nich podpala stadion?
Oglądałeś ze mną wczoraj mecz i widziałeś reakcję moją i moich współtowarzyszy?
W: Dlaczego jest akceptacja tego, że na naszym stadionie są palone szaliki rywala a przy okazji jest niszczony nasz stadion?
Byłeś na tym meczu? Protestowałeś? Ja tak. Wyszedłem w 5. minucie, po wylądowaniu rac na murawie. To był mój prywatny protest.
W: Dlaczego nie są prowadzone akcje protestacyjne, mailowe, faksowe w stronę tych którzy teoretycznie mają pieczę na tym wszystkim?
Może dlatego, że akurat droga mailowa i faksowa w tym wypadku ma małą skuteczność.
W: Dlaczego nie protestujemy przeciwko działaniom godzącym w klub jak chociażby sprzedaż gadzetów naprzeciwko klubu? Dlaczego dobrze widziane jest niekupowanie w oficjalnym sklepie klubowym? Dlaczego akceptujemy tym samym osoby żerujące na klubie a mieniące się jego kibicami?
Przez kogo jest dobrze widziane? Przez Ciebie? Przeze mnie? To ciekawe, biorąc pod uwagę, ile rzeczy w nim kupuję.
W: Dlaczego osoby którym powinno zależeć na jak najlepszej infrastrukturze "swojego" ukochanego klubu protestują przeciwko budowie stadionu?
To pytanie nie do mnie, lecz do tych, którzy protestowali.
W: Wreszcie dlaczego do rangi ograniczenia naszych swobód obywatelkich urasta kwestia dania do ręki karty kibica ochronie a nie mamy problemów z daniem do ręki dowodu osobistego w banku, na lotnisku, urzędzie gminy czy też urzędzie skarbowym gdzie przeciez też mamy obowiązek okazania dokumentu tożsamości?
Odpisałem wyżej. Żądam zgodnego z polskim prawem podejścia indywidualnego. Jak ktoś złamie prawo, niech dostaje zakaz - ale też zgodnie z przepisami polskiego prawa.
Zwracam uwagę, że karta kibica nie jest dokumentem tożsamości.
Jak rozumiem, panowie akceptują bankructwo Legii Warszawa (bo do tego w obecnych warunkach sprowadzi się długotrwałe rozgrywanie meczów z frekwencją na poziomie meczu o Superpuchar), byle tylko pozbyć się tych przebrzydłych kiboli. Ja nie.
I tylko błagam Ciebie nie pisz o akceptacji bankructwa Legii bo policja wraz z wojewodą musi jeszcze wiele razy zamykać cały stadion żeby poziom strat był porównywalny z zapłaconymi karami dzięki dzianiom innych osób. Więc nie w tym jest główny problem.
Jeśli przyjmiemy, że bez LE Legia ma dzisiaj przychody na poziomie 55-60 mln zł to po spadku frekwencji powiedzmy do poziomu 10 tyś będzie miała budżet na poziomie dajmy na to 40 mln zł. Nie przedłużą kontraktu z Ljubo, a zamiast niego będzie biegał Efir. Spadnie kontrakt Choto i Sergio, a zamiast nich nikogo nie kupią tylko w kadrze będzie Cichocki z drugim Wolskim. Jak będzie potrzeba to 1-2 graczy rocznie sprzedadzą. A jak za 2 lata spadną kontrakty sponsorskie na stadion i koszulkę to zrobią dalsze cięcia. Drużyna w każdym roku będzie na miarę możliwości finansowych generowanych przez klub z każdego możliwego źródła. A Ci co mają przychodzić na stadion dalej będą przychodzili, nawet jak Legia będzie grała samymi wychowankami. IMO mylisz bankructwo ze znacznym obniżeniem jakości, bo z bankructwem nie ma to żadnego związku i zwyczajnie do niego nie dojdzie. Właściciel też nic nie straci, jedynym "poszkodowanym" będzie klub Legia, ale kogo by to obchodziło
Bawi mnie to powszechne przekonanie (nie kieruję tego do Ciebie, bo nie wiem czy tak myślisz), że jak przez sezon/2/3 frekwencja spadnie do poziomu 8 tyś to najbardziej stratny będzie właściciel.
Na koniec przyznam szczerze, że dla mnie to jeden z niewielu pozytywów tego całego kryzysu jaki dotknął nasza piłkę, a który nie ominął naszego klubu. Masz taką drużynę na jaką Cię stać. Dlatego nie za bardzo się oburzałem na rzekomy brak kasy na Gruzina.
PS
Każdy kij ma dwa końce i nie zapominaj, że "długotrwałe rozgrywanie meczów z frekwencją na poziomie meczu o Superpuchar" spowoduje niższe wpływy nie tylko w klubie.
dzięki są życzliwi ludzie temu klubowi
Ja wielokrotnie na piśmie dawałem wyraz swemu oburzeniu zachowaniem części kibiców na stadionie Legii. Absolutnie niedopuszczalne jest stosowanie jakichkolwiek środków pirotechnicznych czy też obrażanie kogokolwiek, a zwłaszcza głoszenie haseł antysemickich. I to niezależnie czy prawo by tego zakazywało czy nie. Ludzi, którzy tego nie respektują należy ze stadionów eliminować poprzez zakazy stadionowe. Można się też ich zapytać:czy aby na pewno chcą chodzić na mecze skoro robią wszystko, aby na nie nie chodzić.
Ale to jest jedna strona medalu.
Akceptując starą rzymską zasadę:"Dura lex,sed lex" będącą podstawą legalizmu nie można nie mieć bardzo poważnych zastrzeżeń do działania różnych organów w tej sprawie. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych miała być wydana w naszym, obywateli interesie dając też gwarancje organizatorom, że ich prawa nie będą naruszane. Tyczyć to miało zwłaszcza organizatorów cyklicznych imprez sportowych, w tym meczów piłkarskich, którzy na raz zaakceptowanym obiekcie mogli organizować mecze na podstawie terminarza rozgrywek. Ewentualne decyzje sankcyjne mógł podejmować Wojewoda lub organ samorządu terytorialnego. Policja miała być jednym z organów opiniodawczych. Każdy widzi i słyszy, że organy władzy deklarują, że opinia Policji jest dla nich wiążąca. Tym samym to Policja w tej sprawie staje się organem władzy. Na tę uzurpację nikt nie reaguje i przeciwko temu protestuję, gdyż jest to przejaw państwa policyjnego. Na to zgody nie ma. Uważam, ze w państwie prawa decyzje o charakterze represyjno-sankcyjnym może podejmować tylko sąd.
Kolejny element wiąże się z faktem, że zamykanie stadionów jest działaniem świadczącym o nieuctwie ludzi myślących, że to cokolwiek załatwi. Jedyny dokument poważnie traktujący problem to raport Komisji "Żelaznej damy" w Anglii. Okazał się on skuteczny i efektywny. Zasadza się on na znanej prawdzie, ze zadaniem ludzi sprawujących władzę jest asymilacja nawet krnąbrnych członków społeczeństwa, a nie ich odrzucanie. Ma to też zadziałać edukacyjnie poprzez wdrożenie tych osób do przestrzegania elementarnych norm społecznych. Wykluczeniu z takich grup podlegają tylko osobnicy psycho i socjopatyczni, gdyż dotychczas nie znaleziono metod ich leczenia ani terapii. To co robią władze jest więc nieskuteczne, sprzeczne z elementarną wiedzą przedmiotu, ale też naraża władzę na śmieszność.
Nie chcę obrażać Komendanta Policji w Warszawie, ale naprawdę tak postępują socjopaci i przełożeni zamiast popierać te przejawy arogancji władzy powinni zastanowić się czy w ogóle nadaje się on do służby, zwłaszcza czy powinien pełnić tak poważną funkcję.
Dodatkowo te działania Policji stoją w rażącej sprzeczności z odrębnością regulaminów piłkarskich od władz państwowych. O tym czy mecz przebiega zgodnie z prawidłami decyduje sędzia i delegat PZPN, a nie byle posterunkowy. To organy statutowe Związku mogą podejmować decyzje sankcyjne. Posterunkowego nie powinno w ogóle interesować ile jest flag na stadionie i czy kibice rzucają serpentyny. Ma natomiast bezwzględny obowiązek reagować gdy bezpieczeństwo, a zwłaszcza zdrowie i życie ludzi jest faktycznie zagrożone.
Na tę głupotę Policji też nie może być zgody.
Oczywiście mam też pretensje do władz Legii za niepoważną odpowiedż na pismo Policji. Nie chcę epitetować, ale gówniarzeria to chyba właściwe słowo. Legia musi zrozumieć, ze ma stać po stronie państwa bo wykonuje funkcje publiczne i społeczne. Nie wolno pisać, ze się czegoś nie zrobi co wynika z przepisu prawa. Wtedy daje się organowi władzy wolną rękę i on może to załatwić po swojemu i przed Sadem będzie miał rację. Może powiedzieć trzeba było w określonej sytuacji coś zrobić to i zrobiłem. Ale nagonka na Legię ma charakter uporczywy i zorganizowany i dotyka żywotnych interesów Spółki. Naraża na szwank prestiż, wizerunek i dobre imię klubu oraz jego podstawy finansowego bytu. Tu argumenty za zamknięciem trybun muszą być naprawdę poważne. Te takimi nie są. Ta dysproporcja pomiędzy zawinieniem a sankcjami może podlegać tylko sprzeciwowi.
Kiedy rozważyłem argumenty za i przeciw uznałem, ze należy protestować i zachęcam do tego innych. W imię Państwa Obywatelskiego.
Tutaj mała dygresja odnośnie raportu ówczesnego ministra sprawiedliwości Wielkiej Brytania Petera Taylora. Ten raport nie mówił absolutnie nic o potrzebie asymilacji tylko określał prawne ramy w jakich maja przebiegać mecze piłki nożnej. Wprowadzono drakońskie przepisy i kar i to nie po to żeby asymilować się z pewnymi grupami tylko po to żeby wprowadzić rozwiązania mające zagwarantować bezpieczeństwo oraz swobodę dla osób niezangażowanych. Po tym raporcie powstało jeszcze wiele przepisów z tą pierwszą najbardziej rozpoznawalną ustawą ustawy dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach czyli Football Spectators Act z 1989 roku. W tych przepisach o których mówisz że stanowią próbę asymilacji mamy np. takie rozwiązania.
Kara za wbiegnięcie na boisko - 15-120 tys. złotych, u nas minimalna
Kara z bójke i nieszczenie obiektu - od 22 tys złotych i dożywotni zakaz stadionowy
Kara dla klubu za niezapewnienie bezpieczeństwa - od 500 tys złotych w góre a u nas do 100 tys
Wreszcie za interwencję policji na stadionie koszty ponosi klub a u nas podatnicy.
Wracając teraz do naszych realiów głównym problemem jest przerwanie zbyt daleko idącej zażyłości pomiędzy klubami a organizacjami kibicowskimi. Można powiedziec że wręcz uzależnienie. A skoro mamy przestrzegać prawo, w imię państwa prawa, to popatrzmy za co jest odpowiedzialny organizator i co jego obciąża.
Otóż główny ciężar odpowiedzialności za bezpieczeństwo na stadionie oraz za przestrzeganie wymogów ustawy spoczywa na organizatorze który za pomocą służb porządkowych oraz infrmacyjnych ma obowiązek przestrzegać zapisów prawa. Wszelkie zakłocenia porządku powinny byc w pierwszej kolejności załątwiane przez służby porządkowe. Dostały one do tego specjalne uprawnienia określone w art. 20 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W art. 20 czytamy:
"1. Służby porządkowe i informacyjne są uprawnione do(wybiórczo):
2) legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości ( tutaj do szanownego Garma )
3) przeglądania zawartości bagaży i odzieży osób w przypadku podejrzenia, że
4) wydawania poleceń porządkowych osobom zakłócającym porządek publiczny lub zachowującym się niezgodnie z regulaminem imprezy masowej lub regulaminem obiektu (terenu), a w przypadku niewykonania tych poleceń – wezwania ich do opuszczenia imprezy masowej;
5) ujęcia, w celu niezwłocznego przekazania Policji, osób stwarzających bezpośrednie zagrożenie dla dóbr powierzonych ochronie oraz osób dopuszczających się czynów zabronionych.
2. Służby porządkowe uprawnione są do stosowania siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających lub podobnych technik obrony oraz kajdanek lub ręcznych miotaczy gazu, w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na członka służby porządkowej, służby informacyjnej lub inną osobę oraz niewykonywania poleceń, o których mowa w ust. 1 pkt 4, na zasadach określonych w art. 38 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia."
Dodatkowo w omawianym Rzoporządzeniu Ministra MSWiA mamy zapis o:
§ 4. 1. Drogi ewakuacyjne spełniają wymagania określone w przepisach, o których mowa w § 2 pkt 2, oraz umożliwiają sprawne przeprowadzenie ewakuacji.
2. Ciagi komunikacyjne oraz drogi ewakuacyjne zapewniaja swobodny, niezakłócony przepływ osób uczestniczacych w meczu piłki nożnej.
Skoro więc organizator nie spełnia zapisów ustawowych a więc notorycznie łamie "Dura lex sed lex" to co nalezy zrobić. Przymykać na to oko czy tez podejmować działania które zmuszą go do przestrzegania przepisów odpowiednich ustaw i rozporządzeń. Oczywiście powstaje także pytanie dlaczego ogranizator meczów piłki nożnej tak ociężale wykonuje przepisy ustawy. Tutaj wracamy do chorej symbiozy z organizacjami kibicowskimi. Symbiozy która na normalnych warunkach jest jak najbardziej wskazana i potrzebna. Niestety u nas jest to wszystko postawione na głowie a kluby stały się zakładnikami "kibiców". Obecnie część trybun stadionów piłkarskich stało się jakimis dziwnymi autonomicznymi obszarami w których obowiązuje jakiś swoisty kodeks określony przez pewną grupę a obowiązujace prawa ma się tam za nic. A skoro odnosimy się do "Dura lex sed lex" to obowizek wprowadzenia tam ładu, porządku oraz przestrzegania przepisów stosownych ustaw lezy po stronie organizatora meczu czyli klubu. Stosując ulubiona merytorykę niektórych zaangażowanych o drogach, knajpach i innych miejscach to przychodzi mi do głowy jedno. Jak restauracja nie spełnia wymogów Sanepidu to jest zamykana i nikt nie krzyczy że łamane są prawa konsumenta ....
P.s. Mam nadzieję że możemy porozmawiać na ten temat kompletnie bez emocji, stojąc niejako z boku. Zdaję sobie sprawę że jest to piekielnie trudne. szczególnie w moim przypadku , Ale kto nie próbuje ...
P.S.2. Trochę szkoda że tak istotny temat za chwilę spadnie ze strony.
Nie bardzo rozumiem jak możesz pisać o nawoływaniu do anarchii. Jest wręcz odwrotnie. Ja nawołuję do przestrzegania prawa przez wszystkich. Masz rację. Zwłaszcza przez organy powołane do ich stosowania. Nie jest to anarchia. Anarchią jest stawanie poza i ponad prawem. Jak można wymagać przestrzegania prawa przez obywateli skoro urzędy tego prawa nie przestrzegają.
Ale wracając do Komisji Taylora. Swego czasu przeczytałem to liczące 188 stron opracowanie. Powstało ono po tragedii na stadionie Hillsborough w Sheffield i zawiera diagnozę prawdziwych przyczyn tej katastrofy i omawia propozycje zmian. Nie ma w nim mowy o zamykaniu stadionów jako metodzie walki z czymkolwiek. Raport jest racjonalny i nie proponuje łatwizny w rodzaju drakońskich kar. Owszem mówi o potrzebie szybkiego i surowego karania, ale w części końcowej opracowania i to dopiero po spełnieniu warunków efektywnego poprawienia bezpieczeństwa. Kary tak, ale po, a nie zamiast rozwiązywania problemu. W skrócie; raport postulował wprowadzenie wszystkich miejsc siedzących, likwidację wysokich płotów i innych barier, wyprowadzenie Policji poza stadiony, wprowadzenie identyfikatorów kibica, możliwość sprzedaży piwa na stadionach. Było tam jeszcze wiele uwag dotyczących dowozu i odwozu kibiców, obecności kibiców gości, toalet, specjalnego przeszkolenia Policji i obsługi kibiców na stadionie przez dobranych do tego celu stewardów. Dopiero po spełnieniu tych warunków raport powiada, że tych co nie przestrzegają regulaminu należy karać na miejscu przez wytypowanych sędziów i te kary to zakazy stadionowe i kary finansowe. Wielkość tych kar wprowadzono oddzielną Ustawą o której piszesz. Było to rzeczywiście kosztowne, ale też robiono to szybko. Dziś w większości krajów to jest standard. Logika regulacji jest jasna i prosta: najpierw stwarzamy warunki, potem wydajemy regulaminy, potem wymagamy ich przestrzegania, a na końcu opornych karzemy. Nie odwrotnie.
Co do kwestii nas dziś interesujących to ja nie umniejszam winy Legii. Powiem wprost. Na pismo Policji powinna być odpowiedz w stylu: "polecenie zrozumieliśmy i przystępujemy do jego wykonywania". Bo Policja miała rację i to organizator ma nie tylko prawny obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa na stadionie. Tu nie ma między nami jak mniemam różnicy zdań. Natomiast nie znajdziesz w przepisach, że to Policja ma prawo zamykać stadiony czy nie wyrażać zgody na organizowanie imprez. A tak faktycznie jest. I to mnie oburza i zdania nie zmienię. Ustawodawca takich uprawnień Policji nie dał, bo byłoby to sprzeczne z Konstytucją, a więc najwyższym prawem RP z którym inne akty muszą być zgodne. Teraz kilka przykładów, bo problem uzurpacji Policji nie tylko Legii dotyczy: Pani Dyrektor d/s bezpieczeństwa UM Warszawy przed meczem o Superpuchar mówi, że Policja nie ma łączności to ona podtrzyma decyzję Policji, po Bydgoszczy Wojewodowie Mazowiecki I Wielkopolski napisali, ze Policja kazała zamknąć stadiony to oni to wykonali, we Wrocławiu i Gliwicach Policja powiedziała, że z kibicami gości mecze odbyć się nie mogą i Prezydent i Burmistrz żalili się publicznie, ze oni nic zrobić nie mogą. Proszę znależć zapisy w Ustawie, że Policja ma takie stanowiące prawo. Dlatego mówię,ze takie decyzje powinien podejmować wyłącznie Sąd.
Ale jest promyczek na wyjście z tego obłędu. Wojewoda Mazowiecki podejmie decyzję po rozpatrzeniu stanowiska Legii. Oczywiście jeżeli Legia nadal będzie twierdziła, ze nie potrafi sobie poradzić i nic nie będzie robiła, aby tak się stało to Wojewoda za nią sprawę załatwi. Natomiast inicjatywę zorganizowania spotkania poświęconemu bezpieczeństwu uważam za stratę czasu. Rozwiązanie problemu nie w gadaniu, ale w konsekwentnym wdrażaniu przepisów. Chodzi tylko, aby po stronie władz Legii była taka chęć, a inne organy, aby nie przeszkadzały, bo bez "pomocy" w postaci zamykania trybun obędzie się.
Ja w przeciwieństwie do szlachetnego Wallesa nie umiem pisać bez emocji uczuć czyli obiektywnie Dlatego na początek pytam Czy jest gdzieś w ustawie zapis o autonomii "młynów" na polskich stadionach ? Czy może rację ma nasz kibic Bielany który w jednym z komentarzy napisał tak My zawsze sobie coś tu na stadionie paliliśmy i jest to integralną częścią naszej kibicowskiej kultury. Mieliśmy swoje własne reguły i zasady. później jeszcze pisze o prywatnym folwarku który widzi u innych a nie u siebie. Czyli jeszcze raz czy jedna z trybun może być prywatnym folwarkiem na której jurysdykcja państwa nie obowiązuje w całości i na której wszelkie działania służb ochrony nie mogą mieć miejsca.?
Ja ogólnie to bym się z panem w całej rozciągłości zgodził bo pana argumenty są trafne i rzeczowe tylko ja się boję. Mógłbym napisać wybieram mniejsze zło ale, że zło jest złem więc tak nie wolno. Boję się kiedy widzę że naczelne miejsce od jakiegoś czasu zajmuje flaga white legion a obok wisi jakaś Power Legia a w Lizbonie http://bi.gazeta.pl/im/9/11233/z11233649S,Flaga-kibicow-Legii-podczas-meczu-ze-Sportingiem-w.jpg. Niby to nie ma nic do rzeczy a dla mnie ma. Cały czas ktoś wystawia mój klub na próbę cały czas zakłada mu sznur na szyję i systematycznie dociska. Ja się boję, że przyjdzie moment, że dociśnie do końca i w imię czego? W imię innej najgłupszej flagi jaką widziałem, a która również zajmuje centralne miejsce czyli Legia to my? Argumentacją dla niej jest - my nie sprzedawaliśmy meczów, a ja pytam wykluczanie klubu z Europejskich rozgrywek jest czym innym? Panie Zbyszku ja się boję że to wszystko nie ma nic wspólnego z moim, pana klubem ja się boję że większość z tych młodych ludzi jest manipulowana i tak naprawdę nie ma pojęcia o co biega. Jasne napisze to jeszcze raz wszystko co pan pisze ma sens w sytuacji kiedy na stadionie nie ma polityki i innych groźnych podtekstów . Niestety w naszym przypadku "walka " wyszła dużo dalej niż o race i mam nadzieję, że dobrze pan zdaje sobie z tego sprawę.
To co pisze Walles o obowiązkach ochrony jest zawarte w przepisach. Ale ochronę ma zapewnić organizator czyli klub. Ochrona ma więc spełniać wymagania stawiane kibicom przez regulamin stadionowy. Policja nie jest organem nadrzędnym ani nad organizatorem /klubem/ ani nad ochroną. Ale klubowi trzeba pomagać. Dlatego przywołałem raport Taylora. Tu nie chodzi tylko o środki, bo z tym nie jest tak żle. U nas nie pamiętam, aby były np.miejsca stojące. Przebudowa tyczyła bardziej podgrzewanych płyt.
Chodzi o rzecz inną. Problem stadionowego chuligaństwa jest poważny. Nie rozwiążemy go z dnia na dzień. Ale zamykaniem stadionów spowodujemy,ze problem będzie narastał. Dlatego też powołałem się na raport Taylora jako jedyny kompleksowo traktujący sprawę. Powtórzę. Nie ma tam w ogóle słowa o zamykaniu stadionów. Nikt normalny na taki pomysł wpaść nie powinien, chyba, że próbowano wszystkich znanych nauce i praktyce metod i nie zdały one egzaminu. Wtedy wyjścia nie ma. U nas różni niedouczeni "znawcy" znają genialne sposoby. Skąd nie
wyjaśniają. Sprawa jest dość prosta: przyciągać ludzi na swoja stronę i odciągać ich od socjo i psychopatów. Stopniowo rozpoznawać tych ostatnich i ich eliminować z ruchu stadionowego. Trzeba to zacząć robić i robić powoli, ale konsekwentnie. Efekty przyjdą. Natomiast mówienie, ze się ma jakąś cudowną receptę, która zmieni sytuację z wtorku na środę to jest zawracanie głowy. Ale najpierw trzeba jasno powiedzieć co wolno, a czego nie. I tu wszyscy i klub i Policja i ochrona i stewardzi i Straż Pożarna i samorząd i administracja muszą mówić jednym głosem i tego nie zmieniać zależnie od tego kto aktualnie jest we władzach tych organizmów. Pozdrawiam.
Ale przeciez to nie policja zamyka stadion. Jesli odrzucimy emocje i z chłodną głowa popatrzymy na to, to wojewoda ma prawo i obowiązek zasięgnąć opinii policji na temat tego, czy zapisy ustaw i rozporządzeń są na stadionie przestrzegane. Jest w tym wszystkich pewien wybieg który zastosował ustawodawca. Chcesz mieć impreze masową, chcesz rozgrywać mecze to musisz spełnić wymogi ustaw i zapewnić bezpieczeństwo. Jak są wybryki na stadionie to w myśl ustawy to obowiązkiem klubu jest zapewnić takie służby porządkowe które natychmiast danego delikwenta ze stadionu usuną i przekażą w ręce policji. Dlatego zaznaczyłem na grubo ten wiele mówiący akapit. Więc wszystko jest w rękach służb porządkowych a więc Legii która te służby wynajęła. Policja została postawiona w wygodnej sytuacji w której reaguje na wezwanie organizatora. Więc w odniesieniu do raportu Taylora u nas jest dokładnie to samo co zrobiono tam. Więc my też juz jesteśmy "po" a nie "przed". Tylko że te przepisy są martwe bowiem nikt ich nie respektuje a jak policja lub wojewoda zaczyna się temu przyglądać to podnosi się szum że łamane są prawa obywatelskie i stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. A tutaj nie ma odpowiedzialności zbiorowej tylko jest odpowiedzialność organizatora meczu. To Legia jest stroną w tym postępowaniu a nie kibice. I to Legia nie spełnia wymogów ustawy i łamie prawo. I to Legia jest za to karana np. możliwością zamknięcia stadionu z powodu niespełnienia wymogów formalnych.
Jak klub dostawałby kary powyżej 500 tys złotych za każdorazowe niedopilnowanie bezpieczeństwa na stadionie to problem by zniknął w trzy sekundy bowiem zwyczajnie przestało by się klubom kalkulować co wychodzi taniej.
Pisze o anarchii bowiem napisałeś że od wyciągania konsekwencji są służby zwiąkowe PZPN i Ekstraklasy. Oni moga sobie wprowadzać przepisy wewnętrzne i karać finansowo klubu czy też zawodników. natomiast mają psi obowiązek poruszać się w obowiązujących w tym państwie przepisach. I to wojewoda ma określać w porozumieniu z prezydentem Warszawy czy dany stadion spełnia wymogi prawne zapisane w ustawach czy też nie. Dlatego pisze o anarchii bo to nie jest wina policji że Legia nie przestrzega zapisów ustawowych. Są zgodnie z Twoimi postulatami wprowadzone przepisy, są obiekty wyposażone w systemy monitoringu, są przepisy mówiące o konieczności zatrudniania służb porządkowych i dające tym służbom daleko idące uprawnienia i co ? I nic. Więc czy to nie jest anarchia? Po co, zgodnie z Twoimi postulatami wprowadzono rozstrzygnięcia na wzór raportu Taylora kiedy po ich wprowadzeniu kluby nie respektują obowiązków które zostały na nie nałożone? Czy nie przymykamy oka na brak spełniania obowiązków ustawowych i jednocześnie mamy pretensje że ktoś chce poruszać się w ramach obowiązujacego prawa? Czy nie było medialnych dyskusji o tym że nie nalezy zwiększać sankcji i zaostrzać przepisów tylko należy respektować te istniejące? Czy nie mówiło się wszem i wobec że najważniejsza jest nieuchronność kary? O tym mówimy. Nieuchronność kary A tutaj niestety lub stety ustawodawca tą nieuchronność kary scedował na organizatora meczów piłkarskich. To organizator poprzez swoje służby porządkowe ma dostarczać delikwentów policji i wymiarowi sprawiedliwości. Jak tego nie robi to czy idąc tokiem myślenia o nieuchronności kary to klub także powinien taką kare ponieść? Wiem że to może wydać się niesprawiedliwe ale przecież nieuchronność kary powinna dotyczyć zarówno obywateli jak i podmiotów gospodarczych. Czyż nie?
Oczywiście ponieważ generalnie wymiar sprawiedliwości działa u nas nie najlepiej to wszelkiego tego typu akcje są odbierane jako propagandowe. Jednak stosując twardo Twoją zasadę "Dura lex sed lex" to czy poniesienie konsekwencji w takiej sytuacji przez klub jest czymś zupełnie niezrozumiałym?
Dodatkowo nie sposób pominąć tego co napisał Senator, czyli o drugim dnie całej sytuacji.
Niestety i ja wbrew własnej woli też za adwokata diabła muszę robić
Przyznaję bez bicia nie znam ustawy o policji ale mam jakieś wewnętrzne przekonanie że są tam zapisy które nakazują policji podejmowanie działań prewencyjnych. Czy więc taki wniosek nie jest działaniem zgodnym z ustawą o policji? Wojewoda zwraca się z prośba o opinie więc policja taką wydaje i sugeruje że w obecnym stanie klub nie realizuje tego i owego , nie wypełnia ich poleceń więc stawiają wniosek o zamknięcie trybuny stadionu. Nic innego jak dura lex sed lex prawda? Rację ma szlachetny Walles, że my jesteśmy już po a nie przed . Stadiony nowe są , monitoring jest płotów na 10 metrów nie ma , ustawa jest więc kluby mają wszystko aby działać a jednak nie działają bo znowu rację ma Walles pisząc w pierwszym komentarzu o toksycznie szkodliwych układach na linii klub i organizacje kibicowskie. Rozumiem też że gdyby wojewoda na wniosek policji poprosił sąd o wydanie decyzji o zamknięciu stadionu to byłby pan content. Przypomnę więc że co prawda sytuacja była odwrotna to jednak sąd przyznał rację wojewodzie i usankcjonował jego decyzję. Jego ( organu administracji państwowej) nie policji, ta takich decyzji jak pan słusznie zauważa podjąć nie może i nie podejmuje Co u nas robią kibice? Kopią się z właścicielem, a ten jak bardzo trafnie zauważa JJ nie ma nic do tego, nic nie traci . Traci klub i tylko klub.
Dobrze by było dla klarowność dyskusji ustalić czy podziela pan pogląd że jesteśmy po. Jeśli pan uważa inaczej rad bym wiedzieć co jeszcze państwo musi zrobić aby uznać sytuację po. Jego Ekscelencjo panie Zbyszka z tego co pan pisze wyciagam jeden wniosek. To klub nie radzi sobie w prowadzaniu w życie ustawy o bezpieczeństwie imprez ..... .Jeśli pan to widzi dlaczego dziwi się pan że widzi zarówno wojewoda jak i policja? W czym problem? Pan uważa że wojewodzie nie wolno zamykać trybun niestety jak już mogliśmy się przekonać co najmniej jeden z sędziów nie podziela pańskiego zdania. Zupełnie oddzielną kwestia jest skuteczność takich decyzji tylko tu też jest pytanie kto ma być skuteczny ?
Panowie. Jest takie przysłowie; "Jak kto chce psa uderzyć to kij zawsze znajdzie". Proszę nie żartujmy. Nie twierdzmy, ze na stadion przychodzą same anioły. Każdy wie, ze są tu wielkie emocje czasami nie do opanowania. Trzeba mieć jakiś margines wyrozumiałości świadczący po prostu o normalności, a nie o skrajnej głupocie i samoośmieszaniu się. Oglądamy mecze w telewizjach w innych ligach i widzimy, że po sukcesach /wygranie Mistrzostwa, zdobyciu Pucharu/ kibice drużyny zwycięskiej masowo wbiegają na murawę. I nikt nie reaguje. Nie każe nikogo. Bo nikt nie robi z siebie idioty. Oczywiście, można powiedzieć ze to tam lekceważą przepisy i ulegają chuliganom, a u nas są pryncypialni. Tylko czy aby to jest prawda.
Jeśli sprowadzamy dyskusję do przysłów to moim skromnym zdaniem tu pasuje" Psy szczekają a karawana jedzie dalej" i to dosłownie i zdaje się że to pan wymaga pryncypialnosci do bólu od zarządzających klubem.
A co do cytatów to ja proponuję:
"Każdy się czasem spóźnia, ale najczęściej sprawiedliwość."
Dlaczego wszyscy myślą jak karać, odseparować czy wygonić, a nikt nigdy nie pokusił się o jakąś głębszą analizę o co tu chodzi? Powołujecie się na raport Taylora, ale nikt nie powiedział co łączy WB z Polską. Z tego co wiem w WB środowiska chuliganów i kibiców były bardzo głęboko przeanalizowane socjologicznie i psychologicznie. A u nas? Prócz kilku prac "na zamówienie", których wyniki były znane przed rozpoczęciem pracy (bo ciężko to nazwać badaniem) nikt nigdy się nie zajął problemem stadionów. Jesteśmy my, są oni i jest źle - ot i problem. Żadne kary nie pomogą puki ktoś nie określi kto z czym i o co tak naprawdę walczy.
Ależ ja się zgadzam z Tobą w 100% i mi się wydawało że próbuje na te aspekty zwrócić uwagę. Jego ekscelencja pan Zbyszek zadając od klubu pism w stylu
polecenie zrozumieliśmy i przystępujemy do jego wykonania zdaje się tego problemu nie chce brać pod uwagę.
Żeby być jednak sprawiedliwym w tej debacie oś sporu przebiegała na innej płaszczyźnie. JE pan Zbyszek oburzony jest potencjalną decyzją wojewody o zamknięciu jednej z trybun .Ja w tej decyzji nie widzę nic szczególnego co nie znaczy że mi się podoba.
Wallesie, moim zdaniem cała dyskusja sprowadza się do kwestii następującej - czy organy administracji powinny zamykać stadiony za wykroczenia takiego kalibru, z jakim mamy do czynienia w omawianym przypadku.
Przerzucając się argumentacją wspartą łacińskimi sentencjami, warto mieć na względzie, że gdyby prawo było tylko zbiorem ustawowych formułek, to nie byłoby tak naprawdę prawem lecz brzytwą w łapach przysłowiowej małpy. Za prawem zawsze stoją żywi ludzie i byłoby wielce pożądane, żeby nie byli to ludzie przypadkowi, żeby byli ludźmi rozsądnymi i uczciwymi, jeżeli bowiem za prawem staną np. zamordyści i karierowicze, mogą z najbardziej liberalnej konstytucji na świecie zrobić narzędzie do masowych egzekucji.
Czy można wyobrazić sobie stosowanie prawa w cywilizowanym kraju, bez wzięcia pod uwagę społecznych uwarunkowań rządzących realizacją określonych norm? Czy nie jest poza dyskusją, że cytowane przepisy ustawy są niesłychanie restrykcyjne, biorąc pod uwagę tradycyjny polski obyczaj stadionowy (czy chcemy tego, czy nie) i ich wdrażanie powinno się odbywać w sposób spójny i konsekwentny na terenie całego kraju? Czy mamy z tym czynienia w omawianym przypadku?
Wallesie jak oceniasz dołączenie do policyjnej argumentacji kwestii serpentyn? Gdyby chodziło o kamienie, cegłówki, zapalniczki, telefony, świńskie łby, ale na miły Bóg - serpentyny? Jak to ma się do bezpieczeństwa uczestników imprezy masowej? Oczywiście - w świetle prawa można dokonać gwałtu na zdrowym rozsądku, stwierdzić, że z trybun lecą przedmioty, ergo naruszone jest bezpieczeństwo, w związku z czym trybunę należy zamknąć.
Myślę, że warto również Wallesie zwrócić uwagę, że cytowany przez Ciebie fragment ustawy stanowi, że "służby są uprawnione", czyli nie oznacza, że służby mają obowiązek interweniowania za każdym razem, kiedy ktoś naruszy regulamin stadionowy. Są rozmaite sposoby wymierzenia sankcji wobec osób naruszających ów regulamin i zdaje się, że Legia z tych sposobów korzysta, na przykład wymierzając zakazy stadionowe, nie bardzo rozumiem skąd przeświadczenie, że Legia powinna sprawców natychmiast 'usuwać i przekazać w ręce policji'. W poprzednim omawianym piśmie klub informował na przykład o chęci przekazania danych osobowych zidentyfikowanych sprawców Policji, czyż to nie działanie w zupełności w takim przypadku wystarczające?
W punkt!
Między innymi właśnie dlatego jestem przekonany, że w działaniach Policji tak naprawdę nie chodzi o wyeliminowanie problemów występujących wokół meczów piłkarskich, w tym momencie nie umiem znaleźć dla takich działań zrozumienia.
Ponownie zgoda tyle tylko że ja osobiście poczułem się lekko zarysowany. Pan Zbyszek żąda od klubu bezdyskusyjnych działań w temacie wprowadzania rygorów ustawy jednocześnie kiedy wojewoda równie rygorystycznie chce wymóc na klubie ich wdrażanie to jest wielkie oburzenie. Tego nie rozumiem. Pamiętajmy też że funkcja wojewody jest z nadania politycznego .Tak myślę że gdyby takie decyzje podejmował prezydent miasta wybierany w wyborach bezpośrednich opinie policji nie zawsze musiałyby służyć jako alibi.
A co tu jest do rozumienia? Wojewoda nie chce i pewnie mu nie wolno( w sensie odpowiedzialności politycznej) brać odpowiedzialności za ewentualne tragedie. Ma opinię policji negatywna więc skwapliwie z niej korzysta. Tak to jest skonstruowane cała ustawa zrzuca wszystko na barki klubu co Walles znakomicie uwypuklił . Temat który Wy obecnie poruszacie w tej dyskusji jeśli zaistniał to marginalne.
Mam jeszcze jedno zasadnicze pytanie do Ciebie. Czy Twoim zdaniem zadaniem policji jest szukanie rozwiązań jak to nazwales problemów wokół stadionowych ? Tu od razu przedstawię moje stanowisko. Ja uważam że policja jest od tego aby dbać o bezpieczeństwo obywatel i pilnowanie aby wszelkie ustawy itp ustanowione przez przedstawicieli społeczeństwa wybranych w wolnych i demokratycznych wyborach były respektowane. Tylko tyle i aż tyle.
"Czy Twoim zdaniem zadaniem policji jest szukanie rozwiązań jak to nazwales problemów wokół stadionowych?"
No pewnie że jest. Policja nie może być instytucją jedynie represyjną.
Senatorze, rzecz w tym, że kara musi być adekwatna do czynu. Jeżeli ktoś przekroczy prędkość nawet o 50 kilometrów to daje mu się mandacik i punkty karne, nie wsadza się go do paki, tak jakby już zdążył spowodować wypadek ze skutkiem śmiertelnym.
Oczywiście, uogólnić do naruszenia 'przepisów ustawy' i 'względów bezpieczeństwa' można wszystko i stwierdzić, że trybunę trzeba zamknąć, bo klub nie jest w stanie namierzyć na bramce typa ze strobo w bucie, czy pozwala rzucać serpentyny na boisko. To jest właśnie ten 'nowy, wspaniały świat', o którym piszę.
Jeśli rozumiemy słowo policja szeroko czyli całe ministerstwo spraw wewnętrznych to jestem się z Tobą w stanie zgodzić ale tylko przy takiej interpretacji. W żadnym z powyższych komentarzy nienie napisałem ani słowa o tym że akceptuje w pełni takie rozwiązania i są jedynie słuszne i niezbędne. Ja w przeciwieństwie do Ciebie jestem w stanie je zrozumieć i żadnych torsji we mnie nie wywołują. Natomiast jeśli miałbym wypowiadać się jakie działania podjąć to od zawsze byłem zwolennikiem normalności czyli kibic to zwykły człowiek i tak należy go traktować. Swiatelkiem w tunelu jest list kibiców Górnika do policji w Poznaniu.Właśnie w tym liście nie proszą o nic szczególnego proszą jedynie aby traktować ich jak każdego innego Odwiedzajacego miasto Poznań. Czy wycieczka autokarów pracowników Świdnika do Częstochowy wymaga eskorty policji? nie więc dlaczego grupa kibiców z miasta Świdnik udajaca się do w/w miasta już takiej eskorty wymaga? Ja np tego pojąć w stanie nie jestem i jeśli dyskusja byłaby o karach itp to dla mnie to jest pożądany kierunek zmian. Normalność i jeszcze raz normalność żadnych przywilejów typu eskorty przejazdy przez miasto i inne ogrodzone sektory. Tylko jeszcze raz nie o tym była tu dyskusja.
Sorki ale muszę coś jeszcze napisać bo nie do końca mówisz prawdę. Fakt daje się mandacik ale trzy takie mandaciki w naszym przypadku austria Korona i Trondheim i nie masz prawa jazdy. Wiesz słucham radia 12 godzin na dobę co raz śmielej sugeruje się aby w przypadkach po Przez analogię typu Wilno rekwirowac auta i wiesz co wbrew pozorom jest cała masa ludzi którym się to podoba
Senatorze, dzieję się tak jak się dzieje, ponieważ polityka twardej penalizacji zawsze spotyka się z pozytywnym odbiorem społecznym, nie bez przyczyny pozostając jednak, nazwijmy to umownie, raczej orężem z gatunku marketingu politycznego niż realnym narzędziem legislacyjnym.
Oczywiście w kwestii mandatów chodziło mi wyłącznie o zobrazowanie czynnika adekwatności, bez nadmiernie posuniętych analogii Natomiast trzymając się już porównań tego rodzaju, dostrzegam winę klubu na poziomie powiedzmy prowadzenia rozmowy przez telefon komórkowy podczas jazdy, może braku jednego ze świateł mijania, a ze strony Policji chęć zareagowania na takie wykroczenia zarekwirowaniem auta. Można rzecz jasna powiedzieć - tak, rekwirowanie aut jest w tej sytuacji wskazane, ponieważ najszybciej i najbardziej efektywnie może doprowadzić do wyeliminowania wielu niezwykle groźnych procederów uprawianych na polskich drogach, wtedy wrócimy do sedna całej dyskusji.
Naturalnie nie byłoby takich problemów, gdyby kibice nie uparli się uczynić z odpalania tych przeklętych rac symbolu swoich szlacheckich swobód i wolności, zatem nie można mieć wątpliwości co do tego, gdzie cały ten łańcuszek się zaczyna. Tylko że w tym łańcuszku są jeszcze pozostali kibice, jest klub, są również stojące na jego drugim końcu instytucje i wszyscy są odpowiedzialni za rozwiązanie tego problemu. Moim zdaniem można dojść do niego jedynie drogą kompromisów i rozmów, tymczasem administracyjne decyzje o zamykaniu trybun i stadionów służą w dużej mierze czemuś zupełnie innemu.
Cholernie smutne jest to, że manipulować nami usiłują w równym stopniu kumple (?) po szalu, klub, któremu jesteśmy wierni od szczenięcych lat i instytucje, do których obywatel powinien mieć szacunek i zaufanie. QD ma pełną rację, gdyby komukolwiek chodziło tu rzeczywiście o trwałą naprawę sytuacji, działałby najprawdopodobniej w zupełnie inny sposób.
I teraz kluczowe pytanie brzmi - czy faktycznie zachodzą przesłanki do zastosowania tego środka prewencyjnego, co oczywiste najostrzejszego z możliwych? Czy aby na pewno wyczerpano wszelkie możliwości dyscyplinowania organizatora a także osób w imprezie uczestniczących w sposób przewidziany ustawą? Czy aby na pewno organy Państwa zrobiły wszystko co w ich mocy (w ramach swoich legitymacji ustawowych), aby wspomóc organizatora imprezy masowej w należytym jej zabezpieczeniu? Wreszcie, czy naruszenia regulaminu/ustawy, o której mowa w opinii Policji, są tego typu że uzasadniają zastosowanie takiego środka?
Na te pytania pewnie każdy sam sobie odpowie. Ale moment, w którym Państwo zamiast egzekwować prawo, zaczyna je naginać tak aby było wygodniej (a przy okazji pan premier każe) staje się chwilą, w której przekraczamy bardzo cienką granicę. Bo dziś jest to naginanie prawa w celu, który akceptujecie, jutro będzie w zupełnie innym, może dla Was nieakceptowalnym, ale wtedy trudniej będzie protestować - bo co prawda, w Polsce precedensy co do zasady nie mają prawnie wiążącego charakteru, jednakże nie pozostają bez znaczenia.
Uważam, ze w państwie prawa decyzje o charakterze represyjno-sankcyjnym może podejmować tylko sąd.
Potem pisze że:
Dodatkowo te działania Policji stoją w rażącej sprzeczności z odrębnością regulaminów piłkarskich od władz państwowych. O tym czy mecz przebiega zgodnie z prawidłami decyduje sędzia i delegat PZPN, a nie byle posterunkowy. To organy statutowe Związku mogą podejmować decyzje sankcyjne.
To wywołało u mnie reakcję bowiem to jest sprzeczne z ustanowionym w tym kraju prawem. Przywołałem zapisy ustaw, łącznie z tym pogrubionym zdaniem bowiem Zbyszek napisał:
Posterunkowego nie powinno w ogóle interesować ile jest flag na stadionie i czy kibice rzucają serpentyny. Ma natomiast bezwzględny obowiązek reagować gdy bezpieczeństwo, a zwłaszcza zdrowie i życie ludzi jest faktycznie zagrożone
To jest po prostu nieprawda bowiem podczas meczów piłkarskich uprawnienia do takich działań maja służby porządkowe a policji na stadionie praktycznie nie ma.
Poruszony został także wątek raportu Taylora który tak na marginesie poruszał się także w obszarze omawianym przez Ciebie. Od lat w Anglii były miejsca stojące i protesty związane z ich likwidacją były olbrzymie. To była część ich kultury kibicowania. Czy anglicy mieli także brać pod uwagę specyfikę ówczesnych stadionów? Czy mieli brać pod uwagę angielski obyczaj stadionowy?
A co innych spraw to ja byc może się mylę ale na innych stadionach w Polsce raczej nie ma tak nasilonych działań kibiców. Działań które miały za zadanie "ukarać klub" a spowodowały to że zwróciły uwagę jeszcze innych. Ja także napisałem że powinno zacząć się od rozmów ale zadałem także pytanie co jeśli takie rozmowy nic nie dają?
Na pytanie odnośnie tego czy przepisy powinny być wdrażane na terenie całego kraju chyba jednoznacznie odpowiedziałem:
"Oczywiście ponieważ generalnie wymiar sprawiedliwości działa u nas nie najlepiej to wszelkiego tego typu akcje są odbierane jako propagandowe. Jednak stosując twardo Twoją zasadę "Dura lex sed lex" to czy poniesienie konsekwencji w takiej sytuacji przez klub jest czymś zupełnie niezrozumiałym?
Odnośnie przyczepienia się do serpentyn to odpowiem tak. Oczywiście wywołało to szeroki uśmiech na mojej twarzy ale jest to błąd który nie zamazuje obrazu rzeczywistości. A w moim odczuciu u nas kibice prowadzą regularną walkę partyzancką której celem są permanentne kary dla klubu. Oczywiście w drobnych wykroczeniach powinien być mandat lub ewentualnie sąd grodzki. Ale co w przypadku wielokrotnej recydywy? Przykład Senatora z karnymi punktami za przekroczenia prędkości jest bardzo dobry.
Jeszcze słowo do QD. Podstawą dyskusji absolutnie nie była kwestia wysokości kar.
I znowu ile razy mam jeszcze pisać że ja to wszystko rozumiem i Tobie też przyznaję rację. Kiedy pan Zbyszek pisze dura lex sed lex i wymaga aby klub bez szemrania wypełniał prawo mnie dziwi fakt że komu innemu już korzystania z tej maksymy zabrania kategorycznie. Własnie jest to środek prewencyjny bijący tylko i wyłącznie w klub. Kowalski który kupował bilet na zamkniętą obecnie trybunę przecież może kupić bilet na inną to samo z karnetowcami. Czy wojewoda zabroni klubowi wyznaczenia innych miejsc na stadionie na czas zamknięcia trybuny na której zasiadali? myślę,że nie może. Tak więc już i z tego punktu widzenia dla mnie słuszność zamykania trybuny jest mocno wątpia, nie powinna być jednak wątpliwa dla pana Zbyszka wszak to od domaga się od klubu aby wszystkie rygory ustawy wprowadził bez zbędnego gadania i pod rygorem natychmiastowej wykonalności.
"Czy aby na pewno wyczerpano wszelkie możliwości dyscyplinowania organizatora a także osób w imprezie uczestniczących w sposób przewidziany ustawą? Czy aby na pewno organy Państwa zrobiły wszystko co w ich mocy (w ramach swoich legitymacji ustawowych), aby wspomóc organizatora imprezy masowej w należytym jej zabezpieczeniu?
Otóż władze administracyjne nie mają wielu możliwości do dyscyplinowania organizatora meczów bowiem one moga jedynie stwierdzić czy stadion spełnia warunki określone w ustawie i czy spełnia je organizator podczas rozgrywanych meczów. Nie mogą wlepić mandatu etc etc tec Mogą tylko i wyłącznie wydawać lub nie wydawac zgody.
Po drugie czy władze zrobiły wszystko żeby wspomóc organizatora?
To jest bardzo zasadne pytanie tylko czy władze powinny to robić? Mamy w tym kraju ponad 40 mln obywateli> Dorosłych jest troche ponad 30 mln i zachodzi pytanie czy państwo powinno wspomagać organizatora meczu na stadionie? Poza stadionem to nie podlega żadnej dyskusji bowiem wchodzimy w przestrzeń publiczną.
Taka Warszawa liczy sobie około 2 mln mieszkańców a zadeklarowanych kibiców jest około 130 tys. Czy dla tych 5% należy poświęcać aż tyle czasu i energii? Organ ustawodawczy w tym kraju stwierdził że nie. To organizator ma zadbać o porządek i bezpieczeństwo podczas imprez masowych a jak sobie nie poradzi to nie będzie miał zgody. I dotyczy to nie tylko meczów piłkarskich tylko wszelkich imprez. Natomiast ta współpraca i tak jest dalej posunięta.
Jest także oczywistą oczywistoącią że w przypadku pojedyńczych incydentów nie nalezy robić z tego wielkiego problemu. Jednak co robic w przypadku kiedy te incydenty powtarzają się notorycznie? Dodajmy że nic nie dają także rozmowy, spotkania, tłumaczenia, wyjasnienia etc etc etc. Co dalej? I nie w tym rzecz że jestem za zamykaniem stadionów bo nie jestem. Tylko widze że mediacji podejmuje się i policja i miasto i wojewoda i nic. Jest gorzej bo akurat tak sobie niektórzy postanowili że dopóki ITI będzie to tak będzie. Więc co dalej? Czy nie zalatuje to dyktaturą ciemniaków? Bo takie są ich odwieczne prawa? Że wszelkie żądania innych to zamach na ich swobody obywatelskie? Liberum veto nie przyniosło Polsce chyba korzyści, nieprawdaż?
Z mojego punktu widzenia w zasadzie wyczerpałeś temat
@ Walles
Jaki jest drogi Wallesie sens kontynuowania tej dyskusji, skoro i Ty i Senator na większość pytań odpowiadacie 'ale my ze Zbyszkiem rozmawiamy o czymś innym'
Ja się Ciebie pytam wprost i konkretnie - czy uważasz że zamykanie trybun za incydenty takie jak te zdarzające się w tym sezonie (bo ich dotyczy wniosek), czy też raczej za niewystarczającą zdaniem Policji reakcję klubu na podobne incydenty, jest decyzją słuszną i adekwatną?
A co za różnica czy zamknięta jest trybuna czy stadion? Zdaje mi się, że odpalonych rac i petard było "ciut" mniej niż kibiców na Żylecie. Dlaczego więc zamknięcie stadionu byłoby odpowiedzialnością zbiorową, a samej Żylety to już nie?
Wnioskowanie policji o zamkniecie jednej ze stadionowych trybun uważam za głupotę, działanie z gatunku podobnych do tych, które dotyczyły organizacji meczów piłkarskich na Stadionie Narodowym. Dysponujemy nowoczesną infrastrukturą stadionową, "nowoczesnymi" niedawno uchwalonymi ustawami, a policja chce opierać działanie o metody z epoki kamienia łupanego. I jezeli nawet w jej zamierzeniu mają restrykcyjnie dotyczyć neandertalczyków, to w rzeczywistości ta forma postępowania dotyka homo sapiens. Jeżeli cała Żyleta będzie traktowana jako park jurajski, to dominacja grupki neandertali zostanie tym sposobem na niej zewnętrznie usankcjonowana.
Nadgorliwy służbista państwowy, powołujac się na literę prawa, chciał wsadzać za kratki za okrzyki i transy: "Donald - matole", w państwie demokratycznym głupota piramidalna. Na szczęście szybko się zreflektowano. Zamykanie trybuny, lub całego stadionu, choć prawnie umocowane, traktuje za równie absurdalne.
Są elementy, których egzekwowania organy ustawowo do tego przewidziane mogłyby od KP Legia wymagać, w imię zadośćuczynienia intencjom ustawy o imprezach masowych, skoro tego nie czynią, a policja piętnuje "serpentyny", sprawa dla mnie jest groteskowa. Albo te intencje ustawy są błędnie skodyfikowane, jezeli nie można się na nie powołać, albo skoro się tego nie robi, a żąda od razu zamknięcia części stadionu, to jest to dowód, działania podjętego nie na rozwiązanie problemu, a ucieczkę od niego. Choć użyto innych pretekstów, to tak postąpiono i z Superpucharem na Narodowym i obecnie.
Zamknięcie części lub całego stadionu jest dla mnie tym samym, to jest stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, dla mnie coś niepojętego, tak jak niemożliwość zakupu biletu na daną imprezę masową w mieście "x", przez obywatela innego miasta "y".
Niezbędne wyjaśnienie dla "zorganizowanych", za neandertali uważam tych politruków, ideowych aparatczyków, którzy wykorzystując kibicowski resentyment, trybuny obrali za doskonałe poletko dla swojego żerowania. Mam nadzieję, że homo sapiens w ruchu kibicowskim sobie z nimi poradzą, pozostając wiernym samym sobie.
Respektuję prawo do wyrażania obywatelskiego protestu przez kibiców, wobec decyzji administracyjnych, które uważają za niezrozumiałe i nieprzemyślane, czy to w formie listów, czy złoszonych prawnie publicznych demonstracji, za tym się opowiem. Jednak chciałbym brać za dobrą monetę deklaracje o apolityczności zorganizowanych kibicowskich szeregów, dla mnie to niezbędny synonim - człowieka myślącego, oczekiwałbym aby, powszechna akceptacja dla pirotechniki wśród fanów piłkarskich, była przedmiotem debaty i usystematyzowanych kroków, a nie partyzantką na zasadzie wierności starym niezłomnym zasadom, w rzeczywistości prowokacją w jakiejś wieszczonej przez politruków wojence "charakternych kibiców" z "haniebnym systemem".
Na tym poprzestanę.
Widzisz, ja nie muszę tak dzielić włosa na czworo, bo mój świat jest znacznie bardziej prosty i dalece mniej skomplikowany. Zamykanie stadionów, zamykanie nawet tylko pojedynczych trybun, ba nawet tylko wybranych sektorów (przede wszystkim chodzi oczywiście o sektory gości) nie jest w mojej ocenie środkiem służącym realizacji jakichkolwiek długofalowych celów związanych z poprawą bezpieczeństwa podczas meczów piłkarskich. Jest co najwyżej zamiataniem pod dywan niewygodnego brudu i odrażającym, cynicznym koniunkturalizmem. Kropka.
Sądzę tak mimo tego, że człowieka który rzucił petardą w Tomasza Brzyskiego uważam za istotę mało co różniącą się od ameby, a przerywanie meczu na pięć minut po to, żeby wrzucić na boisko stosy papieru i pomachać kolorowymi świecidełkami jest w stanie wzbudzić we mnie jedynie uśmiech politowania.
Odpowiedź na Twoje pytanie już padło tylko nie czytasz uważnie. Taki już mój los albo styl moich wypocin.
I nie w tym rzecz że jestem za zamykaniem stadionów bo nie jestem.
Ja tylko chcę aby w końcu prawo zaczęło byc na stadionach respektowane i chcę żeby klub któremu kibicuję przestał płacić kary idące setki tysięcy złotych. I to w imię "polskiej specyfiki stadionowej". Ta polska specyfika stadionowa na moje 35 lat kibicowania zajmuję niecałą połowę. Więc to nie jest tradycja kibicowska. Od razu przychodzi mu na myśl "nowa świecka tradycja" że pozwole sobie zacytowac "Misia":
Tradycja to dąb, który tysiąc lat rósł w górę. Niech nikt kiełka małego z dębem nie przymierza! Tradycja naszych dziejów jest warownym murem. To jest właśnie kolęda, świąteczna wieczerza, to jest ludu śpiewanie, to jest ojców mowa, to jest nasza historia, której się nie zmieni. A to co dookoła powstaje od nowa, to jest nasza codzienność, w której my żyjemy.
Na pewną normalność, na brak kar kompletnie nie godzi sie jednak pewna grupa osób. Właśnie w imie "nowej świeckiej tradycji". Tutaj bardzo dobrze napisał Senator w swoim ostatnim poście. Minęły cztery lata i dalej mamy zabawę w berka.
W jednym Senatorze się kompletnie mylisz. Chociaż zamknięcie stadionu jest w moim odczuciu błędem to dalej nie jest to odpowiedzialnośc zbiorowa tylko odpowiedzialność klubu czyli Legii. Kibice nie są stroną postępowania administracyjnego.
Oczywista oczywistość
1. Bije w ekonomię klubu poprzez ograniczenie ilość miejsc
2. Nie bije w tych których teoretycznie ma dotyczyć. Wprost przeciwnie buduje martylologie pewnych środowisk która jest im niezbedna do istnienia. Dlatego też jest to ten paradoks o którym wspominam .
Tyle tylko że ja to wiem. W tej sprawie dla administracji państwowej podmiotem jest organizator a nie uczestnicy.
- od 2003 roku nie było na stadionie Legii interwencji Policji
- tylko w tym roku klub przekazał Policji 59 "materiałów" do zidentyfikowania sprawców różnych wykroczeń na stadionie - do dziś ukarano 0 z nich.
To tak apropo`s pytań, które wcześniej stawiałem.
Fragment o 59 przekazanych 'materiałach' rzeczywiście szczególnie frapujący, ciekawe jak to się ma do rzekomej bierności Legii.
Jutro o 13:30 powinno być zresztą równie interesująco.
W sumie też bym z radością przyjął zamykanie kolejnych trybun naszego stadionu, myślę że najlepiej w systemie rotacyjnym, taki powinien optymalnie sprawdzić się w przypadku migracji kibiców. A jak zamkną cały stadion to też dobrze! Tylko koniecznie na pięć lat, z mocnymi ludźmi lepiej nie zadzierać
LINK
Czyli to ja jestem jednak pacyfistą ograniczam liczbę " rannych i zabitych" do minimum.
I po obejrzeniu tego widowiska w którym całkowicie zawiódł mnie nasz prezes muszę Gawinie zmienić Twoje pytanie skierowane do mojej skromnej osoby. Powinno ono brzmieć nie czy jestem za zamknięciem trybuny tylko co ja bym zrobił na miejscu wojewody. Zanim przejdę do odpowiedzi słowo wyjaśnienia w którym znajdzie sie także przyczyna lekkiej zmiany pytania.
Podczas wcześniejszej dyskusji Zbyszek powołał sie na raport ministra sprawiedliwości Wielkiej Brytani Petera Taylora. Przypomne że ten raport powstał po tragedii na Hillsboroug w 1989 podczas meczu Liverpool - Nottingham. Z powodu zaniedbań służb porządkowych, straceniu całkowicie kontroli na tłumem oraz zbytniemu zagęszczeniu kibicami sektora zginęło wówczas 96 kibiców Liverpoolu.
Z przedstawionej debaty wynika że głównym problemem na linii klub-wojewoda nie jest pirotechnika, nie są race, nie są serpentyny tylko drożność dróg ewakuacyjnych oraz sektorówki. Otóż gdyby nie daj Boże cokolwiek sie stało, gdyby z powodu nadmiernego tłumu np. służby medyczne nie dotarły na czas, gdyby wynikła panika etc etc etc, to wojewodzie, jako organowi wykonawczemu ustanowionemu w celu nadzoru nad wydawanymi decyzjami i całkowicie świadomemu istniejących nieprawidłowości, postawiono by prawdopodobnie zarzut zaniedbania i być może nieumyślnego spowodowania śmierci. Więc ja będąc na miejscu wojewody, gdyby klub po raz kolejny zlekceważył obecne zalecenia oraz zalecenia wydane wraz z decyzją pozwalającą na przeprowadzenie imprezy masowej z pewnością zamknąłbym trybunę. Do realizacji jest prosta sprawa organizacyjna a jak pokazuje historia juz kiedys doprowadziło to do tragedii. Nie jest to kwestia rac, achtungów, serpentyn, wulgaryzmów. Nie jest podnoszona kwestia chuliganów, dilerów, złodziei, bandytów czy kiboli. Nic z tych rzeczy. Więc z pewnością nie brałbym tego na własne barki. Bo niby w imie czego? Bo inni mówią nie bo nie i już? Wolne żarty. Ale każdy ma swój instynkt samozachowawczy i kazdy kroczy swoją słuszną drogą.
Oczywiście odrębną sprawą jest to że takie działania powinny byc podjęte na wszystkich stadionach bez wyjątku. Ale to już jest, jak zauważono, "typowo polskie".
Kozłowski: Na ten stadion nie przyjdą normalni ludzie.
Cóż Senatorze, w każdej treści można odnaleźć dokładnie to, czego się w niej szuka.
Ty jak mniemam dostrzegasz ciągoty prowojenne, ja widzę raczej organizacyjne i koncepcyjne zagubienie.
Podtrzymuję zdanie, że rozmowy to absolutnie jedyna możliwa droga rozwiązania obecnej sytuacji. A jeżeli nie uda się do nich doprowadzić, to naprawdę nie ja jeden będę miał problem.
@ Walles
Mnie to widowisko zawiodło całkowicie.
Jeżeli chodzi o stanowisko Zygo to jestem dość mocno przygnębiony faktem, że Klubowi w tym wszystkim chodzi jednak tylko i wyłącznie o pieniądze. Wniosek o przełożenie meczu z Polonią jest wręcz kuriozalny. Dla mnie to po prostu wstyd i kompromitacja Legii.
Natomiast jeżeli chodzi o Wojewodę.
Przede wszystkim sądzę Wallesie że niebezpiecznie zapędziłeś się w swoich analogiach. Nie chciałbym dyskutować na tak abstrakcyjnym poziomie uogólnienia, w myśl którego każde naruszenie regulaminu imprezy masowej może doprowadzić do tragedii takiej jak ta na Hillsborough. Jeżeli przypomnisz sobie szczegóły tamtego dramatu i zestawisz z konstrukcją obecnego stadionu, na którym drogi prowadzące na sektor są szerokie i przestronne, ewakuacja w stronę boiska możliwa w każdych okolicznościach, czy porównasz z zasadami rządzącymi dystrybucją biletów na poszczególne trybuny, być może dojdziesz do wniosku, że wzmacnianie uzasadnienia decyzji Wojewody przywoływaniem przykładu Hillsborough jest, wybacz, wyraźnie poniżej granicy dobrego smaku.
Oczywiście nie znaczy to, że do tragedii na stadionie (naszym czy innymi w Polsce) nie może dojść nigdy i w ogóle. Ja jednak szczerze mówiąc bardziej niż opraw, rac i zajętych schodów bałbym się np. decyzji o interwencji policji na trybunie, w naszym przypadku zwłaszcza górnej.
Wallesie, fakty są takie, że na tym stadionie naprawdę od bardzo wielu lat nie zdarzyło się absolutnie nic niebezpiecznego. Demonizowanie, pardon, pierdół, nie służy w tej dyskusji niczemu dobremu. Może zresztą dałbym nawet wiarę intencjom Wojewody, gdyby kwestia drożności dróg ewakuacyjnych była dostrzegana i piętnowana wcześniej. Ale po dwóch latach gry na tym stadionie? Po kolejnych rekordach frekwencji? Moim zdaniem to nic innego niż ten przysłowiowy kij na psa, niestety.
Bo nie przyjdą w potocznym rozumieniu słowa normalni. ale do sedna.
Panowie szlachta szlachty kwiat możliwe że jak to u mnie bywa wiem że dzwonią tylko nie wiem w którym kościele, ale czy JE pan Zbyszek wspominając raport ministra Taylora nie wprowadził nieco zamieszania? Jestem pewny że szlachetny Walles sprawdził zanim napisał. Wspomniany raport powstał aby zapobiec podobnym tragediom w przyszłości, stąd we wnioskach likwidacja barier płotów przebudowa stadionów. Prawdziwa walka z chuliganstwem zaczęła się na wyspach po tragedii w Heysel i wykluczeniu na 5 lat drużyn angielskich z europejskich rozgrywek. Fama głosi , że odbyło się to tak: Zelazna Dama wezwała do siebie przedstawicieli tamtejszej federacji piłkarskiej i rzekła krótko - albo zróbcie porządek albo po zamykam stadiony. Tu prośba do a-c10 aby skorygował moją pamięć.Poprosił bym i Sympatycznego młodego kibica Garma jako znawcę trzeba zaznaczyć doskonałego ligi angielskiej ale boję się że mocno podpadlem swoim radykalizmem
Co do samego bezpieczeństwa: Nawet jako zwolennik częściowej suwerenności białej trybuny muszę jednak przyznać, że KP Legia wcale taka święta nie jest. Pamiętam kilka meczy, gdy ludzie na Żylecie mdleli i pamiętam jak wyglądała reakcja służb medycznych. Np w zeszłym sezonie w czasie meczu z Jagiellonią (potworny upał i słońce), gdy komuś była potrzebna pomoc w okolicach sektora 205. Kibice przez dłuższą chwilę wzywali lekarza, a medycy (gdy się już pojawili) to biegali za bramką i chyba nawet nie wiedzieli jak się dostać na górną trybunę. Jeśli spojrzeć na tego typu akcje to faktycznie jest się czego czepiać.
Pytanie w jakich okolicznościach ci 'normalni w potocznym rozumieniu tego słowa' w ogóle mogą regularnie przychodzić na stadiony. Ale tu chyba wrócilibyśmy do naszych niedawnych dyskusji na zgoła inne tematy
@ QD
Nawet pomyślałem o tej Jagiellonii, ale to jest rzecz chyba jednak bez związku z kibicami i organizacją Trybuny jako takiej, po prostu ktoś w Klubie daje ciała jeżeli chodzi o przeszkolenie personelu obsługującego imprezę i przygotowanie tych ludzi na podobne sytuacje.
Edit: cd. bo coś mi wcięło
Co do kasy to masz słuszność oczywiście, Legia jest firmą i musi patrzeć na aspekt finansowy. Natomiast w tym akurat przypadku pieniądz jest zawodnym i ryzykownym czynnikiem wartościującym, Legia nie może przecież na dłuższą metę grać jednocześnie do dwóch bramek.
Moim zdaniem trzeba próbować wyjaśnić tę sytuację tu i teraz, za wszelką cenę. Jest napięcie, jest zainteresowanie, jest i okazja.
Dajmy temu spokój dla mnie nikt normalny nie pójdzie na mecz TVN - Politycy sądząc jednak po frekwencji to ja jestem nienormalny wracając jednak do tematu muszę przyznać że tym razem Twoja argumentacja do mnie trafia. Mogę oczywiście podać przykład autostrad dróg bardzo bezpiecznych ale jeśli już dochodzi tam do wypadku to bardzo często są to karambole z dużą ilością poszkodowanych. Bezpieczeństwo usypia czujność. Ale niech tam tym razem uznaję Twój wywód. Natomiast w temacie oświadczenia nie szukam kwadratowych jaj tylko normalnie czytam,a tam jak wół jest napisane albo się Zygo dogadasz i będziesz z nami ( za nami) albo bonanza .
@QD
Lubię czytać mądrych ludzi masz rację udawanie że nie ma tematu pieniędzy w sytuacji gdzie te są dla klubu sprawą być albo nie być byłoby rzeczywiście obludą .
Zresztą teraz spójrzmy hipotetycznie: Legia kilku medyków na trybunie. Powiedzmy po 2-3 na piętro (którzy z tego co się orientuję i tak muszą być na stadionie). Wojewoda traci argument o ludziach duszących się pod sektorówką bo:
-jest ktoś kto potrafi realnie ocenić potencjalne zagrożenie
-w razie jakiś omdleń natychmiast udzieli pomocy
Dla mnie to jest żenada. Tam nie było żadnych powaznych spraw dla "kibiców" oprócz sektorówki. Podejrzewam że to jest główny przedmiot sporu. Ale oczywiście masz rację. To jest sprawa tak istotna że nalezy zrobić wszystko aby pokazac kto jest panem sytuacji. Dla dróg ewakuacyjnych i sektorówki warto poświęcić finanse klubu. W końcu przeciez dla niektórych to i tak nie jest Legia tylko jakiś ITI Warszawa. Niech więc zdycha w imię ideologii. A że wprowadzono jakieś przepisy? A co one kogo obchodzą. A że podpisano porozumienie z klubem w którym kibice do czegoś się zobowiązali? A kogo obchodzi zawarcie ugody z okupantem. To nie jest moja bajka. Zdecydowanie nie.
Więc wszyscy zgodnym chórem: Balcerowicz musi odejść....
P.S. Branie pod uwagę że na przepełnionej trybunie może dojść do jakiegoś nieszczęścia jest poza granicami dobrego smaku? Wybacz ale to jest takie "typowo polskie". Co z tego że pewne przepisy, że są wytyczne dla projektowanych stadionów, ustawy, zarzadzenia etc etc etc. Przecież wszyscy wiedzą swoje. Nic się nie może stać. Pewnie tak samo myśleli w Dzakarcie i Rabacie gdzie zostało startowanych łącznie ponad 50 osób. Przyczyna? Niezachowanie warunków bezpieczeństwa na stadionie. Ale to pewnie jakieś azjatycko-afrykańskie prymitywy. U nas w końcu Europa .....
1. Dlaczego chcę wyjaśnienia sytuacji w Anglii? O ile państwo zlecilo sporządzenie raportu Taylora i miało bezpośredni wpływ na poprawę bezpieczeństwa na angielskich stadionach o tyle walka z patologia stadionowa to już była sprawą tamtejszej federacji piłkarskiej. Oczywiście zapewne przy współpracy z konkretnymi ministrami ale lek musiał znaleźć ktoś inny a tu wielu z Was domaga się i żąda od państwa i diagnozy i znalezienia skutecznego leku i jeszcze żeby za to wszystko zapłaciło. Tak jak pisałem wcześniej tu się mogę mylić stąd prośba do bardziej kompetentnych o w razie co wyprowadzenie mnie z bledu.
2. Po nawalnicy do wojewody wpływa opinia inspektora budowlanego że została naruszona konstrukcja dachu i jest prawdopodobieństwo w prawdzie niewielkie ale jest że może się on zawalic więc sugeruje aby na czas pewien zamknąć konkretny odcinek trybun. Wojewoda to robi.Czy ktoś będzie wogóle dyskutował na ten temat? Czy dla wojewody opinia policji nie jest w gruncie rzeczy tym samym? Czy wojewoda podejmując jednak rozmowy i dając czas nie wykazuje dobrej woli? W jednym i drugim przypadku opinie ekspertów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo są przecież podobne w obu zachodzi obawa o ludzkie życie a jednak z jedną się dyskutuje z drugą podejrzewam nikt by nie śmiał..
Drogi Wallesie, niekiedy można by odnieść wrażenie, że w tak zwanej kwestii kibicowskiej zwykłeś opierać swoje stanowisko na prostym założeniu - ten kto nakazuje, ten ma rację. Koniec dyskusji, do widzenia.
Przypomnij sobie nasze rozmowy na BzK po Bydgoszczy. Wtedy twierdziłeś, że zamykanie stadionów może być traktowane jako narzędzie służące przymuszeniu klubów do zapewnienia warunków dla identyfikacji sprawców stadionowych wykroczeń. Odrzucałem twoje stanowisko z przyczyn pryncypialnych (powtórzę, zamykanie stadionów nie jest środkiem prowadzącym dokądkolwiek, zresztą fakt, że po ponad roku od tamtych wydarzeń, my nadal drepczemy w miejscu, dowodzi tego ponad wszelką wątpliwość), ale musiałem przyznać, że stała za Twoimi argumentami pewna logika. Tylko z kolei - jak się do tego ma informacja o blisko sześćdziesięciu materiałach przekazanych na policję przez Legię, z których nie wynika żaden ciąg dalszy?
Teraz nie dostrzegam tamtej logiki. To z czym mamy do czynienia obecnie to nie rozmowy, to nie dialog, to nie negocjacje - to zwykły dyktat. Kibice zapełniają ten sektor od dwóch lat i nie są to sami terroryści, którzy tylko marzą o tym, żeby odpalić racę, nie są to wyłącznie 'ltmowcy', którzy bez żalu spuściliby Legię do A-klasy, jest tam również wielu wspaniałych kibiców, takich choćby jak kilku udzielających się tutaj na czarnej-eLce. I teraz - ci ludzie niekoniecznie muszą czynić cokolwiek w złej wierze. Oni zapełniali tę trybunę do pełna, z nikim tam się nie tłukli, niczego tam nie zniszczyli, a teraz mówi im się, że te przejścia to sprawa życia i śmierci. Teraz! Nawet Ty nie powtarzasz już nic innego, a jakoś wcześniej nie czytałem podobnej argumentacji. To przepraszam, przez cały ten czas nie wiedziałeś, że to takie ważne? Ludzie tak już mają, że reagują niechęcią na próbę odebrania im czegoś, do czego zdążyli już się przyzwyczaić, zwłaszcza jeżeli towarzyszy temu retoryka taka jak ta zacytowana przez Garma. Kto to lekceważy, popełnia bardzo poważny błąd.
Przywoływanie przykładu Hillsborough jest poniżej granicy dobrego smaku i myślę, że śmiało mogłeś sobie podarować dalsze dość aroganckie kpiny. Jeszcze tylko brakowało, żebyś załączył jakieś fotki rozdeptanych ciał.
Senator zadał pytanie kto wprowadzał w życie postanowienia raportu. Otóz w tym raporcie nie było nic nadzwyczajnego. My dokładnie mamy to samo. Różnica polega na tym że tam wprowadzono to w życie a u nas ciągle ktoś ma jakieś ale. Ty tez piszesz o dyktacie. Ale prawo jest dyktatem. Czy to nie ono reguluje pewne rozwiązania. Czy np. żądania w stosunku do klubu sa ujęte w regulacjach prawnych czy jest to widzimisię jakiegoś urzędasa? Dlaczego klub dostając decyzje o organizacji imprezy masowej nie odwołuje sie od istniejących tam zapisów? Dlatego że takiej decyzji po prostu by nie otrzymał. Więc przyjmuje tę decyzję wraz z istniejącymi tam zapisami i świadomie ich nie realizuje. Ja zacząłem pisac o drogach ewakuacyjnych bowiem myślałem że problemy na linii klub-wojewoda są poważniejsze. Okazuje się że nie. Wojewoda publicznie przyznał że problemem nie sa race i pirotechnika bowiem nie ma możliwości dokładnego sprawdzenia każdego wchodzącego.
Nie mów mi także kto jest bywalcem Żylety bo ja nie piszę że należy tam wprowadzić czołgi czy tez spuścić na tę trybune bombe atomową. Nie piszę o gułagach czy tez obozach karnych do których należy wysłac wszystkich bywalców Żylety. Zająłeś w tej sprawie dość wygodne stanowisko. Mówisz że tego czy tamtego nie powinno sie robić ale nie proponujesz nic w zamian. Oprócz tego że powinno się rozmawiać. Ale co w przypadku kiedy te rozmowy nie przynoszą skutku? Co jeśli w dobrej wierze chcesz rozmawiać z kimś ale odbijasz się od ściany. Mówione było wielokrotnie że Państwo jest od tego aby regulowało pewne sprawy. Że powinno wspomóc kluby. Lecz kiedy daje im proste narzędzia to słyszy że takich narzędzi to my nie chcemy. Albo słyszy od Iksińskiego że Piksiński tego nie robi więc on też nie będzie. Czy nie zbliżamy się do anarchii?
Zarzucasz mi próbę wprowadzenia dyktatury. Ten kto nakazuje ten ma racje. A to nie prawda. Nie mamy dyktatury tylko państwo demokratyczne. Pewnych spraw nie nakazuje wojewoda tylko prawo. Wojewoda nie występuję w roli samozwańczego watażki tylko jest tam postawiony po to aby pilnować pewnych regulacji prawnych za które on odpowiada. Na wczorajszym spotkaniu jeden z policjantów dobrze powiedział. My nie jesteśmy od tego żeby dyskutowac nad zapisami ustaw. Policje ma obowiązek strzc obowiązującego prawa. Więc jeśli pewne regulacje sa zdaniem wielu błędne to nalezy dążyć do ich zmian. To jedyna droga. A jeśli nie są błędne to dlaczego ich nie należy stosować?
Na koniec - napisałem co ja bym zrobił gdybym był wojewodą że wszelkimi konsekwencjami wynikającymi z racji zajmowanego stanowiska. Pisanie co uważam jest łatwe i proste bowiem nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji, żadnej odpowiedzialności prawnej. Natomiast kiedy taka odpowiedzialność się pojawia to wtedy optyka widzenia pewnych spraw jednak sie zmienia.
Poza tym stworzono regulamin wskazujący, że klub podjął kroki przeciwdziałające tego typu działaniom.
To skoro klub podjął kroki, to jaka jest podstawa do karania go?
Heysel rok 1985, Hillsborough rok 1989 czyli dopiero wydarzenia w Anglii spowodowały działania rządu Zjednoczonego Królestwa.
Szlachetny Walles ma rację pisząc że w raporcie Taylora nie było nic szczególnego ( oczywiście teraz z perspektywy czasu. Na tamte dni była to jednak rewolucja):
Głównym założeniem była likwidacja miejsc stojących (w dwóch najwyższych klasach rozgrywkowych lig Anglii i Szkocji). Na Hillsborough tragedia wydarzyła się tylko i wyłącznie ze zbyt dużej liczby kibiców w sektorach fanów Liverpoolu. W raporcie znalazł się także zapis o likwidacji wysokich płotów (to pod nimi umierało wielu kibiców).
Początkowo kibice protestowali.
Podkreślali, że likwidacja miejsc stojących zniszczy atmosferę na meczach. Nie było jednak "zmiłuj". Uznano, że każdy kibic ma być przypisany do konkretnego miejsca na stadionie. Podniesiono też ceny biletów. Efektem był jednak nie spadek frekwencji, a jej stopniowy wzrost.
Pragnę zwrócić uwagę na zwrot nie było jednak zmiłuj to właśnie konsekwencja w wdrażaniu raportu była przyczyną dla której na wyspach ten problem opanowano w stopniu zadowalającym bo jak zaraz mi wytknie szanowny kibic Garm nie zwalczono go całkowicie. Panowie szalchta to nie sam raport był lekiem a jego konsekwentne i rygorystyczne wdrażanie.
@ Garm
Muszę przyznać że rozumiem Twoje żale. Nie ma nic gorszego jak wybiórcze stosowanie prawa o czym zresztą pisałem. Jeśli rzeczywiście jest tak że lwia część agentów ochrony nie stosuje się do obowiązującego prawa należy zwrócić uwagę i znowu panowie komu? KLUBOWI, aby ten proceder poprawił bo rodzi to zrozumiały bunt zwłaszcza właśnie wśród młodzieży.
To że klub podjął kroki to przepraszam nic nie znaczy. Klub ma nie "podejmować kroki" a wprowadzić w życie zapisy ustawy z uwaga przypominam 2009 roku. Jak widać klub te kroki podejmuje przez trzy lata, ktoś się tym faktem jednak zdenerwował.
O krokach pisałem w nawiązaniu do Wallesa, który swoje zdanie broni wypowiedzią przedstawiciela RPO. Uznałem, że w tej sytuacji ja też chyba mogę...
Obawiam się, że błędnie definiujesz oś naszego sporu.
Absolutnie nie neguję tego, że w Polsce jest prawo i należy go przestrzegać. Interesuje mnie jedynie sposób realizacji przepisów prawa, a mówiąc już najbardziej konkretnie - grożenie podjęciem prewencyjnych działań w postaci zamykania trybun za takie wykroczenia, z jakimi mamy do czynienia w przypadku Legii.
Z mojego punktu widzenia to Twoje stanowisko zacny Wallesie jest dość wygodne, ponieważ w zasadzie stawia ono kropkę po przepisie ustawy i dopuszcza stosowanie najbardziej surowych dostępnych środków prewencyjnych w celu zapewnienia realizacji tejże ustawy.
Moja idea rozwiązania tego, jak słusznie piszesz, problemu, jest bardziej skomplikowana, uwzględniająca specyfikę sytuacji, która obecnie się wytworzyła (a uwaga, wytworzyła się przecież nie tylko z powodu zaniedbań KP Legia, ale też organów administracyjnych, które sankcjonowały wszystko swoją długotrwałą bezczynnością), jak również możliwe kierunki rozwoju bieżącej sytuacji. Nie znajduję zrozumienia dla argumentu, wedle którego nadrzędnym celem Wojewody ma być uniknięcie odpowiedzialności prawnej mogącej (?) nastąpić w przypadku ewentualnego zaistnienia na Legii jakichś dramatycznych zdarzeń. Zwłaszcza, że niełatwo wyrokować, co tak naprawdę może do nich doprowadzić.
Będę zobowiązany, gdybyś raczył mi wskazać stosowny ustęp tejże ustawy.
Kpiłem i dalej będę kpił jeśli będziesz chodził z wydrukowanym regulaminem na stadion. Nastąpiła zmiana więc trzeba wydrukować aktualizację. Tak jak rozumiem Ciebie, tak też i rozumiem ochroniarzy. Mamy słabe państwo jeśli po złożeniu zeznań przez takiego agenta czeka na niego grupa promocyjna przez sądem. Tu uwaga ogólna. Państwo wymaga samo zaś nie potrafi lub nie chce karać. Nie pamiętam szczegółów ale w nie odległym czasie wszystkich (prócz zainteresowanych) zbulwersowały kary nałożone za udowodnione wybryki chuligańskie w kwocie 500 zł. Jeśli na tym polega pomoc państwa to o czym my rozmawiamy.
Wallesie - to skoro po zmianie w regulaminie niewiele się zmieniło, to jakim cudem ten biedny wojewoda nagle między godziną 11 a 12 w poniedziałek przestał się bać swojej osobistej odpowiedzialności za te wszystkie straszne wydarzenia, które mogły zajść na stadionie? Gdyby to była książka, jej autora krytykowano by za brak psychologicznej wiarygodności postaci.
Dobra, będzie tego. W podsumowaniu napiszę swoje zdanie, że klub podejmuje słuszne działania w zakresie eliminacji (nielicznych) przypadków łamania prawa, do jakich dochodzi podczas organizowanych przezeń imprez masowych. Naruszający przepisy są identyfikowani i stosowne wnioski są składane do stosownych służb. Fakt, że polskie władze nie potrafią nic z tym zrobić nie powinien rzutować negatywnie na możliwości ekonomiczne przedsiębiorstwa, jakim jest klub, a tak niestety jest.
Szczególnie martwić musi fakt, że najwyraźniej nikt nie jest zainteresowany rozwiązaniem problemu, widzę raczej dążność do eskalacji w kwestiach spornych.
Wybacz ale dalej nie wiem jaka jest Twoja idea rozwiązania problemów kiedy jedna ze stron mówi że ma w głębokim poważaniu regulacje prawne a prośby, tłumaczenia, spotkania nic nie dają. Ciekaw też jestem co by zrobił Garm mając moc sprawczą kiedy po jego interwencjach, pismach, mailach, skargach dalej nic się nie dzieje? Co by zrobił w stosunku do takiej agencji ochrony gdyby po wielu rozmowach, spotkaniach, posiedzeniach ich pracownicy dalej nie przestrzegali pewnych ustalonych norm?
1. urz. «sprawdzać urzędowo czyjś dowód osobisty, legitymację lub inny dokument w celu stwierdzenia tożsamości lub odpowiednich uprawnień»
Dalej nie widzę w ustawie ani słowa o oddawaniu dokumentu.
Gdyby poprosili mnie o okazanie dowodu tożsamości, chętnie bym to zrobił.
Weryfikacja danych w systemie jest prosta, służą do tego stosowne czytniki na bramkach.
Walles 2: Dlatego odstąpił od zamknięcia trybuny że klub wprowadził w poniedziałek zmiany w reulaminie i zobowiązał się do tego że wszystkie przejścia ewakuacyjne będą drożne.
Dostrzegam sprzeczność.
Ależ drogi Wallesie, proszę Cię, nie trać zimnej krwi. Jak do tej pory to bardzo pouczająca dyskusja.
Odniosłem wrażenie, być może mylne, że kilka wpisów wcześniej dość radykalnie zmieniłeś front w temacie zamykania trybun i napisałeś, że na miejscu Wojewody Kozłowskiego zamknąłbyś Północną, żeby, cytuję, 'nie brać tego na własne barki'. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę te słowa, jestem uprawniony do wyciągnięcia wniosku, że w Twojej ocenie najistotniejszym czynnikiem w tej sprawie jest lęk Wojewody przed poniesieniem ewentualnych konsekwencji prawnych, ponieważ to właśnie ten czynnik (dopiero ten?) przeważył szalę.
Tak z ciekawości, bo nie wiem, umknęło mi to, od kiedy temat niedrożnych przejść ewakuacyjnych jest wiodący w argumentacji wysuwanej przez policję?
A skoro nadal pytasz o 'moje' rozwiązania, warunki brzegowe mam stosunkowo proste: a) niczego nie zamykamy b) bez względu na wszystko, uparcie dążymy do rozmów z kibicami. Myślę przy tym, że skoro tak naprawdę nic poza zapewnieniem drożności dróg ewakuacyjnych nie ma większego znaczenia (chyba się zgodzisz, bo sam chwilę wcześniej piszesz o iluminacji, jakiej doznałeś w tym względzie), nie od rzeczy byłoby skupić się przede wszystkim na tym temacie, nie wysyłając w świat zagmatwanego obrazu, w którym najważniejsze są race, flagi i serpentyny na boisku, a zwłaszcza nie traktując potencjalnych odbiorców jak patologii, w towarzystwie której nie chciałby znaleźć się normalny człowiek.
Pominę już to że rozmowy nic nie dają i sa prowadzone od dawna. Zresztą o czym tu dyskutować? Czy będziemy się stosowac do istniejących przepisów? Ale to klub jest stroną postępowania administracyjne i to klub nie spełnia warunków na jakich otrzymał zgodę na organizacje imprezy masowej. Ty proponujesz, żeby posłużyć się przykładem, aby w knajpie gdzie jest zakaz podawania napojów alkoholowych nietrzeźwym nie rozmawiac z właścielem, kelnerem, czy tez barmanem tylko rozmawiac z pijakiem i prosic go aby nie pił więcej. Dlaczego sprzedawanie alkoholu nieletnim może skończyć się odbranie licencji, dlaczego kilka drobnych wykroczeń na drodze może spowodować zabranie prawa jazdy, a dlaczego łamanie decyzji administracyjnych opartych na istniejących przepisach i wymogach formalnych ma nie miec absolutnie żadnych skutków? Przeciez gdyby nie było na planach dróg ewakuacyjnych to ten stadion by nie powstał. Nikt by nie zatwierdził takiego projektu. Nikt nie wydał pozwolenia na budowę. Nikt nie odebrał by takiej budowy i nikt nie wydałby zgody na ekploatację.
Jaka byłaby reakcja na " Stadion do dzisiaj nie został oddany do użytku poniewaz czały czas trwają rozmowy z kibicami i klubem. Miasto żąda aby były przestrzegane przepisy bezpieczeństwa na stadionie. Kibice i klub nie chca się na to zgodzić.". Bareja to chyba mało powiedziane
Oczywiście każdy ma prawo do tego żeby uważac pewne przepisy za kretyńskie, nieżyciowe etc. Możemy sobie drwic że ten czy tamten przepis jest mało istotny. Ale aby to zmienić jest tylko jedna droga. Nie ma innej. Próbowac to zmienic prawnie a nie działac na zasadzie - mi się wydaje że to nie jest problem. Robicie z igły widły. Przy takim podejściu nic nie osiągniemy. A tutaj jestem przekonany że na zmiane przepisów nie ma szans. Więc mamy to co mamy.
Jeśli nawet przez jakiś czas służby administracji publicznej patrzyły przez palce na pewne zaniedbania to co dziwnego w tym że w końcu ktos chce wymagac przestrzegania przepisów? Tylko jak pisałem. Spełnienie żądań wojewody wiąże się natychmiast z końcem bezkarności na trybunach przy wszelkiego rodzaju wybrykach. Wszyscy są widoczni i nie żadnego problemu z namierzeniem poszczególnych delikwentów. I przeciwko temu według mnie jest protest. A wojewoda nie mając juz innych środków przymusu, widząc że trwające rozmowy kompletnie nic nie dają zaczął wymagac przestrzegania wydanej decyzji administracyjnej. Możemy się zżymac na to ale to jego święte prawo i nie ma ono nic wspólnego z dyktatem. On równie dobrze jak policja może powiedziec - Ja wszystko rozumiem ale jestem tutaj postawiony po to aby nadzorowac realizację wydawanych decyzji. Jeśli są one łamane, jeśli rozmowy z podmiotem otrzymującym daną decyzję nic nie dają i dalej nie są realizowane warunki na jakich decyzja została wydana to ma on pełne prawo taką decyzję cofnąć. W dzisiątkach innych przypaków nawet byśmy się nie zająkneli. Jak trafimy na sumiennego kolesia to nasz samochód nie przejdzie badań kontrolnych jeśli nie będziemy mieli gasnicy lub apteczki lub trójkąta ostrzegawczego. Nie będziemy prowadzili długich rozmów tylko pójdziemy do najbliższego sklepu i kupimy to co potrzeba. Najczęściej jednak pracownicy takiej stacji przymykają oko ne pewne sprawy bowiem gdy będą za bardzo skrupulatni to kierowca następnym razem pojedzie gdzie indziej. I tak sie to kręci.
"Karta Kibica ma wielkość dowodu osobistego i jest plastikowym dokumentem, zawierającym imię, nazwisko, numer PESEL oraz zdjęcie przedstawiające właściciela. Dokument, prócz identyfikowania kibiców, może pełnić także inne role.
Teraz widzisz odwołanie do dokumentu? To raz dwa też widzę nie konsekwencję. Wymagasz od agenta ochrony abyś mógł go zidentyfikować a sam się przed tym wzbraniasz. Bardzo Cię proszę nie wydurniaj się bo zbyt Cię szanuję aby prowadzić dyskusję na takim poziomie.
Z pozostałej dyskusji się jednak wyłączam z jedną prośbą do sir Gawina.
Debata w której jedna ze stron udaje ze nie wie o co chodzi i zupełnie abstrahuje od realiów panujących w naszym klubie sensu nie ma bo moim zdaniem tych spraw oddzielić nie sposób. I druga sprawa sir Gawinie jesteś zbyt zacną osobą aby uciekać się to takich stwierdzeń
- "Kibice zapełniają ten sektor od dwóch lat i nie są to sami terroryści, którzy tylko marzą o tym, żeby odpalić racę, nie są to wyłącznie 'ltmowcy', którzy bez żalu spuściliby Legię do A-klasy, jest tam również wielu wspaniałych kibiców, takich choćby jak kilku udzielających się tutaj na czarnej-eLce. I teraz - ci ludzie niekoniecznie muszą czynić cokolwiek w złej wierze.
Doskonale wiesz o jakiej grupie kibiców pisze Walles i ja. Mieszanie w to naszych komentatorów i czytelników to argument poniżej pasa. Tym bardziej, że dla tej grupy kibiców to te osoby są groźniejsze niż stary Walles i jeszcze straszy piernik Senator z prostego powodu. Przebywają wśród nich a nie poddali się indoktrynacji i zachowują autonomię myślenia.
Senator: Wymagasz od agenta ochrony abyś mógł go zidentyfikować a sam się przed tym wzbraniasz. Bardzo Cię proszę nie wydurniaj się bo zbyt Cię szanuję aby prowadzić dyskusję na takim poziomie.
Wskaż mi moment, w którym chciałem uniknąć identyfikacji.
Masz całkowitą rację, dyskusja na takim poziomie nie ma absolutnie żadnego sensu. Dlatego powstrzymałem się poprzednio, kiedy mi pisałeś, że ja to sobie mogę co najwyżej race na boisko rzucać. Albo kiedy napisałeś, że problemy mają tylko ci, którzy ich szukają. Tym razem się nie powstrzymałem - jestem człowiekiem słabym. Idę pracować nad siłą woli, dobranoc.
Ja mówię do widzenia jednak Cię zalała skoro widzisz ciemność
Ależ Wallesie, nie bierzesz pod uwagę, że skoro tak znakomity umysł jak Twój dopiero co ogarnął wagę zagadnienia w postaci dróg ewakuacyjnych, to uśredniony przedstawiciel kibicowskiego tłumu również może potrzebować nieco czasu na przetworzenie danych? Ponawiam pytanie, jak sądzisz, od kiedy temat drożnych dróg ewakuacyjnych stał się motywem przewodnim całej dyskusji?
Swoją drogą przewrotny ten świat. Jeszcze kilka dni temu z właściwą sobie swadą obśmiewałeś wszelkie porównania stadionów z innymi obiektami użyteczności publicznej - a tu proszę, Twoimi dłońmi stworzone porównanie z restauracją. Jak zapewne pamiętasz, kilka tygodni temu toczyła się na czarnej-eLce dyskusja o możliwości upodmiotowienia kibiców w funkcjonowaniu polskich klubów. Myślę, że kibic, z którym nie ma już sensu rozmawiać (cytuję, 'bo i o czym'), sprowadzony do roli pijaczka w knajpie, ma przed sobą wprost świetlaną przyszłość w kolejnych dekadach funkcjonowania naszych klubów.
Zdania nie zmieniam. Rozmowy i tylko rozmowy. Nawet jeżeli one długo nie przynoszą oczekiwanego skutku, nie wymachuję argumentem o zamykaniu trybun jak pijany kapral odbezpieczonym granatem. Nie antagonizuję środowiska, nie ryzykuję utraty potencjalnych sojuszników. Przecież w gruncie rzeczy nie chodzi mi tylko o to, żeby nikt na mnie nie doniósł do prokuratury w przypadku jakiegoś nieszczęścia, ale o to, żeby przysłużyć się wypracowaniu trwałych rozwiązań systemowych, dzięki którym bezpieczeństwo uczestników imprezy masowej zapewnione będzie na długo. Czyż nie?
Dlatego napisałem że nie ma o czym rozmawiac a nie dlatego że uważam kibiców na Zylecie za osobniki z IQ poniżej 50. Nie jest to więc spychanie kibica do roli pijaka analfabety ja dziwnie sugerujesz. Zadziwia mnie ten ton szufladkujący mnie w jakims dziwnym miejscu. Jeśli chodzi o rozmowy to klub przeciez regularnie spotyka się z SKLW. Cały czas sa przekazywane wiadomości o który ja dowiaduję dopiero z wczorajszej konferencji. Rozpoczeliśmy rozmowe o podstawach prawnych. Taka przyświecała mi myśl kiedy rozpoczynałem dyskusje odnośnie wpisu Zbyszka. I myślałem że tego bedziemy się trzymac.
Ależ Wallesie, zapewniam że nawet nie przeszłoby mi przez myśl imputować Ci czegokolwiek z treści zakwalifikowanych przez Ciebie jako 'żonglerka' - ani wiary w pijaństwo bywalców Północnej, ani przekonania, że w teście IQ wypadliby zauważalnie poniżej średniej krajowej. Jeżeli ktokolwiek tak zrozumie moją wypowiedź, uczciwości Twoich poglądów będę bronił jak niepodległości.
Jednakowoż to nie ja wymyśliłem wysublimowane knajpiane porównanie, mające, o ile oczywiście dobrze zrozumiałem celowość jego zastosowania, efektownie ilustrować absurdalność mojego pomysłu, żeby z 'Żyletą' jednak za wszelką cenę rozmawiać. Cóż, mogę tylko spuentować, że tak to już jest ze śmiałymi porównaniami, że trzeba się jednak zawczasu kapkę miarkować.
Nie tracę nadziei, że zauważyłeś, że nie rozmawiam z Tobą o podstawach prawnych, te są bezdyskusyjne, lecz o środkach mogących skutecznie zapewnić ich realizację.
Środek sprowadzony do 'tak ma być, bo zamknę stadion' może w mojej ocenie przysporzyć nam wszystkim więcej szkody niż pożytku i mimo Twojej imponującej stanowczością argumentacji, zdania nie zmienię. Za nic.
Rzecz prosta w tej sytuacji muszę ogłosić ze swojej strony starointernetowe EOT
Jak obejść ustawę? za ile lat kibice zgodzą się aby klub Skutecznie ją wprowadził czy może na przekonywaniu o potrzebie skutecznego wprowadzenia . Naprawdę ostatnie pytanie co mają ustalić proponowane przez Ciebie rozmowy rozmowy rozmowy rozmowy ?
Tylko tak się w sumie zastawiam, co Cię właściwie w takim razie interesuje, że ktoś tam, gdzieś tam, odpala jakąś racę? Że coś skanduje niefajnego? Że wywiesza jakąś niepoprawną politycznie flagę? O co się pieklisz? Przecież tych ludzi tak naprawdę Twoim zdaniem tam nie ma. Jest tylko Ustawa, Klub i Wojewoda, wszelkie uwagi należy kierować w jednym z tych kierunków. Byt w postaci kibica nie istnieje.
Rozmowy? Rozmowy mój drogi Senatorze niekoniecznie muszą cokolwiek natychmiast ustalać. Rozmowy natomiast dają nadzieję, którą zamykanie trybun odbiera.
A co właściwie Ty chcesz osiągnąć zamykaniem trybuny na pięć lat, otwieraniem i 'jak mało' to zamykaniem jej znów na pięć lat, hm?... Mocni ludzie powinni wiedzieć do czego właściwie zmierzają. Bo ja Ci powiem co moim zdaniem masz szansę osiągnąć. Otóż, trochę to co prawda dziwne, ustawa pewnie byłaby zaskoczona, ale ci ludzie nie znikną. Pójdą na Południową. Po pierwsze trzeba więc będzie zamknąć sektor gości. Po drugie ci ludzie potraktowani jak wór kartofli, będą tam dalej chcieli odpalać race, zastawiać przejścia, wymyślać przeciwnikom boiskowym i pozaboiskowym, bo część z nich to nie tylko cyniczni manipulatorzy, ale też ludzie, którzy w coś wierzą, po dwukroć niestety - złe jest bowiem i to że wierzą, i że akurat w to. Trzeba będzie zatem zamknąć cały stadion. Potem znów go otworzyć. I tak w kółko, ani kroczku do przodu. Finansowo klub zdrowo dostanie po czterech literkach, więc trzeba będzie zacząć sprzedawać najdroższych w utrzymaniu piłkarzy. Potem wycofają się sponsorzy, bo co to za reklama przy pomocy tak rozklekotanego nośnika. A potem? Potem może będzie nowa Legia, niewykluczone, że już bez Waltera, Zygo i Miklasa, ale na pewno nadal z tymi, których chciałbyś zabrać sobie precz sprzed oczu. Ale to chyba nie problem, bo ich przecież nie ma? W końcu ważne jest tylko to, żeby zrealizować przepisy ustawy.
Boisz się wojny Senatorze, ale sam do niej nawołujesz.
Mocny wykład a odpowiedzi na pytanie dość konkretne jak nie było tak nie ma. Ja skromnie wspomnę że wszystko to co poruszasz w tym memoriale skierowanym do mnie było jest i boję się że jeszcze długo będzie tematem rozmów na linii klub kibice. Tak na mój gust debata na wskazane przez Ciebie tematy trwa a osiem lat? i zawsze kończy się dokładnie tym samym czyli protestem rozpierducha psychiczną na stadionie i stwierdzeniem ITI spi.... Nie ładnie jest wykorzystywać chwilę słabości bo dobrze wiesz że był to marazm. Moja propozycja jest następująca niech klub robi to co ma robić a proponowane przez Ciebie rozmowy niech dalej trwają choćby przez następną dekadę.. Mam też nadzieję że jeszcze za mojego życia doczekamy jakiś widocznych konkretów.
Niestety z żalem muszę przyznać rację Tobie iocosusowi i Garmowi czyli tym którzy zabierali tu głos że to wina państwa. Mamy słabe państwo które nie potrafi egzekwować prawa które samo uchwaliło. Jeśli fo tego dodamy naszą cechę narodową deskredytowania wszystkiego i wszystkich to mamy to co mamy.Z policjantem wystawiający mandat też przecież musimy podyskutować ja też.
Natomiast, wiesz, przez 8 lat to ja zdążyłem posłać do szkoły dwójkę dzieci, cztery razy zmienić pracę, dwa razy mieszkanie, stracić trochę włosów i zyskać kilka kilogramów Kiedy słyszę o tych ośmiu latach 'rozmów' to zaraz robię się podwójnie nieufny, bo zaczynam podejrzewać, że moim rozmówcom tak naprawdę chodzi o Wilno, a nie o żadne zastawione przejścia ewakuacyjne
Również mam nadzieję, że za mojego życia doczekamy jakiegoś happy-endu.
edit: Cos mi przerwało. Tak żeby to uwypuklić i zarazem odpowiedziec Gawinowi od kiedy toczą sie rozmowy.
9. Strony uzgodniły konieczność działania służb porządkowych zgodnie z "Ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych", rozporządzeniami i Regulaminem Stadionowym. Strony uzgodniły także sposób zachowania drożności wszystkich przejść i dróg ewakuacyjnych tak, aby praca ochrony między sektorami nie była konieczna.
Niezły kabaret ...
Najbardziej w tym wszystkim chciałem położyć nacisk na to że są pewne regulacje prawne które powinny byc brane pod uwagę. Aby podeprzeć się przepisami:
Art. 231. Kodeksu karnego
§ 1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków , działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego,podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną szkodę, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Natomiast pewien problem ma także klub. Jeśli w wyniku zaniedbań, a przez to rozumiem nie spełnienia nałożonego na klub obowiązku w decyzji administracyjnej o organizacji imprezy masowej, członek zarządu spółki (osoby prawnej)naraża spółke na straty ( taką z pewnosćią jest brak wpływów przy zamkniętej trybunie czy stadionie) to:
Art. 296. Kodeksu karnego
§ 1. Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5
I o tym w zasadzie chciałem rozmawiać. Dlatego podnosiłem kwestie że nie powinniśmy rozmawiac o tym co uważamy tylko żeby zmienić optyke patrzenia i zastanowić się co my bysmy robili będąc w na ich miejscu.
The end
Natomiast w większości zgadzam się z Wallesem i Senatorem. Chodziliśmy na mecze Legii przed stanem wojennym i wiemy, ze wtedy za takie zachowania wobec własnego klubu koleś byłby wyniesiony ze stadionu na kopach. Nie trzeba by do tego było żadnych ustaw. Tych dzisiejszych wrogów Legii mieniących się jej kibicami należy traktować jak chwasty i tak traktować. Niestety kiedyś te chwasty były małe i nikt pola nie pielił i ich nie usuwał. Wyrosły i zdominowały uprawy. Ich pożywką była słabość władz i klubu. Nie oszukujmy się, ale popatrzmy na zjawisko tworzenia się antytradycji i antykultury bez owijania w bawełnę. W połowie lat 80-tych Legia była siedliskiem nielegalnego handlu alkoholem, a potem handlu narkotykami. Ile zadym było spowodowanych nie emocjami, a odurzeniem nie wiemy. Te "dobre"czasy są w pamięci zwłaszcza tych co zarabiali i tracą dochody. Część zaczęła bawić się w politykę. Absurdalne hasło: "Donald..." stało się zawołaniem świadczącym o tym, ze klub dla nich powoli stawał sie pretekstem do politycznej awantury. Skandaliczne było, iż władze klubu nie odcięły się stanowczo od tej hucpy. Do tego nikt tym gnojkom nie wytłumaczył, ze ich pseudonarodowa ideologia jest całkowicie sprzeczna z Legijną tradycją. Tradycją Legii jest niepodległościowa spuścizna Marszałka Piłsudskiego. Narodowa Endecja była walce o niepodległość Państwa przed i w czasie I wojny światowej przeciwna. I wreszcie "Staruch" ten nieformalny przywódca tej hołoty. Nie da się go schować pod dywan i powiedzieć, ze go nie ma. Należy podjąć z nim walkę, ale na argumenty i tym samym próbować wygrać rząd dusz.
Mamy do czynienia ze skomplikowaną materią społeczną i narosłą patologią utożsamianą z nową tradycją. Żeby wygrać trzeba mądrości i cierpliwości. Władze publiczne muszą klubom pomóc, a nie karać.