- Kategoria: Wokół boiska
- gawin76
Prawie jak święto
Drugi kolejny raz nie udało nam się pokonać Polonii w meczu rozgrywanym na Łazienkowskiej. Tym razem derby zakończyły się remisem 1:1. Gości na prowadzenie wyprowadził Władimir Dwaliszwili, kilka minut później w polu karnym Polonii sfaulowany został Jakub Kosecki, a 'jedenastkę' na bramkę zamienił Danijel Ljuboja.
Tak się dziś zacząłem zastanawiać, co bym sobie pomyślał ponad dwanaście lat temu, oglądając z trybun naszego starego stadionu Wojska Polskiego klęskę z Polonią 0:3, gdyby ktoś wtedy powiedział mi, że za dekadę z niewielkim okładem będę mógł w towarzystwie dwudziestu kilku tysięcy ludzi podziwiać Legię grającą na przepięknym, komfortowym obiekcie, takim obiekcie, o jakim przez długie lata mogliśmy tylko śnić? Legię będącą instytucją zarządzającą potężnymi pieniędzmi, zbudowaną na fundamentach wzniesionych nie przez jakiegoś cwanego dorobkiewicza, lecz przez korporację stojącą choćby za telewizją TVN? Legię, w składzie której będą występować ściągnięty z Zachodu były reprezentant Serbii Danijel Ljuboja, wielokrotni reprezentanci Polski Michał Żewłakow i Marek Saganowski, czy syn mojego idola z lat dziecięcych, Jakub Kosecki? Pewnie wyśmiałbym taką idealistyczną wizję, kwitując: 'fantastyka piętro wyżej'. Taki scenariusz zupełnie nie przystawał przecież do tamtej przaśnej futbolowej rzeczywistości, tak kolosalny skok organizacyjny dokonany przez Legię nie pomieściłby mi się w głowie.
Gdybym jednak jakimś cudem uwierzył w tę wizję, widziałbym mecz taki jak z Polonią jako święto futbolu, niezwykłe wydarzenie, takie które ogląda się w telewizji w transmisjach z Ligi Mistrzów czy Gran Derbi. Jako dzień, na który czeka się z wypiekami na twarzy przez długie tygodnie, walczy o bilet w wielometrowej kolejce, biegnie na stadion niczym na skrzydłach i chłonie atmosferę trybun, zapach murawy, wszystkie otaczające człowieka kolory i dźwięki. Tak, byłbym absolutnie, stuprocentowo pewny, że byłoby cudownie, pięknie, niepowtarzalnie. Wtedy za ziszczenie podobnej wizji oddałbym pewnie kawałek życia...
Minęło dwanaście lat, przyszedł mecz z Polonią i co? Zgadza się wszystko, a zarazem nic.
Oglądanie meczu zdominowanego przez oczekiwanie na nastąpienie jakiegoś horroru na trybunie po prostu boli, tak fizycznie. Czy to wszystko ma jeszcze jakiś sens, jakikolwiek?
Wielu obserwatorów wydarzeń na linii wojewoda mazowiecki - KP Legia - kibice Legii spodziewało się podczas meczu z Polonią istnego armageddonu, prawdziwej eskalacji przemocy. Armageddonu nie było, nie było takich wydarzeń, które mogłyby dożywotnio zapisać się na czarnych kartach kibicowskiej historii w sposób taki, w jaki zapisał się choćby 'płonący stadion' z 1997 roku czy stosunkowo niedawno Wilno. Było za to zwykłe, prostackie i prymitywne chamstwo. Przygnębiająca przemoc i żenujący wandalizm. Aż przypomina się cytat z Thomasa Eliota, który zapadł mi w pamięć wiele lat temu, podczas lektury depresjogennego 'Ostatniego Brzegu': "Tak właśnie umiera świat, nie z hukiem, ale ze skowytem".
Nie ma to większego znaczenia, że wśród kibiców Legii, także tych zasiadających na Żylecie, jest z całą pewnością mnóstwo takich, który dzisiejszy mecz chcieli na trybunie przeprowadzić w sposób, w jaki miałem nadzieję, że zostanie przeprowadzony - mądry. Żeby kibic pokazał swoją wyższość nad systemem, żeby opór przybrał postać inteligentną, prześmiewczą, nie inwazyjną.
Nie ma to większego znaczenia, że z absolutnym przekonaniem wierzę, że polskim stadionom proponuje się lekarstwo gorsze od choroby, lekarstwo, które uwalnia najgorsze ludzkie instynkty, które umożliwia urwanie się ze smyczy tym, którzy tylko czekają na taką okazję - a tacy, gwarantuję, są po każdej stronie barykady.
Nie ma to większego znaczenia, że gdyby nie niedawna policyjna histeria, obejrzelibyśmy pewnie kolejny mecz taki sam jak naście poprzednich, po którym zażarcie dyskutowalibyśmy co najwyżej na temat tego, czy oprawa była aby na pewno wystarczająco mocno związana z Legią, a serpentyny koniecznie musiały wylądować na murawie boiska akurat w 61. minucie meczu, podczas obiecującego natarcia Legii.
Nie ma to większego znaczenia, że wiele lat na stadionach, za różnych kibicowsko czasów, nauczyło mnie bardzo prostej zależności - im więcej policji, tym gorzej. Tym mniej bezpiecznie. A jeżeli ktoś wchodzi w tłum z gazem, to nie jest ani odrobinę mądrzejszy od tego, który za chwilę rzuci w niego kamieniem.
Dziś znaczenie ma tylko to, że zwyciężył zwykły bandytyzm. Że przez grupę ludzi - niby tak przecież niewielką w skali całego stadionu, czy choćby tylko w skali tej trybuny - ludzi, którzy Legię mają, za przeproszeniem, w dupie, którzy bezczelnie i fałszywie chowają się za przekłamanymi ideałami kibicowskiej solidarności i niezależności, cierpieć będziemy teraz wszyscy.
Smutne. Po prostu cholernie smutne.
* * *
Chciałbym móc coś weselszego napisać przynajmniej o meczu, niestety szanse ku temu dostrzegam niewielkie.
Muszę wyznać, że tak naprawdę nigdy specjalnie nie interesował mnie tak zwany styl. Nie za bardzo wierzę w te wszystkie gadki o pięknym czy brzydkim futbolu. To czy twój futbol był taki czy inny, w moim przekonaniu determinuje tylko jedno - końcowy wynik. Chcę widzieć Legię wygrywającą, bądź to rozrywającą przeciwnika na strzępy pięcioma czy sześcioma bramkami, bądź wyszarpującą jednobramkowe zwycięstwo w ostatnich minutach. Chcę widzieć Legię wiedzącą, kiedy z wyrachowaniem zagrać na czas, a kiedy ruszyć na rywala z pełną mocą. Chcę móc śmiać się z 'ogórków' wyjeżdżających z Łazienkowskiej z bagażem trzech bramek. Nie chcę natomiast słyszeć złotoustych piłkarzy przekonujących, że zagrali niezły mecz, a zabrakło im jedynie szczęścia. Niech się wypchają z tym mitycznym 'brakiem szczęścia'. Przez ich fuszerę mistrzami zostają później takie drużyny jak Śląsk Wrocław. Mogę sporadycznie przyznać, że nasz zespół zagrał niezły mecz, mimo że nie odniósł zwycięstwa (jak choćby ze Spartakiem, Sportingiem, Rosenborgiem), ale nigdy nie powiem po takim meczu: "brawo!", przenigdy nie będę klaskał ani wiwatował.
Wynik z Polonią jest dla mnie nie do przyjęcia. To kolejny głupi, niepotrzebny remis, po idiotycznym wręcz błędzie defensywnego pomocnika (nie zamierzam bronić Daniela Łukasika, w tej sytuacji nie chodziło o to, że stracił równowagę, ale o to co zamierzał zrobić z piłką w dziecinnie prostej sytuacji), po waleniu piłą w trybuny w jedynych wywalczonych z trudem sytuacjach strzeleckich (Salinas), po katastrofalnie, niechlujnie wykonywanych stałych fragmentach gry.
Nie widzę w Legii miejsca jednocześnie dla Ljuboji, Radovicia i Salinasa. Nie w tym rzecz, że osłabiają oni naszą siłę w grze destrukcyjnej, ale w tym, że przez ten trójkąt uciekamy w bezwartościowe gierki w dziada, przy pomocy których nie zdobywamy nawet centymetra terenu. To nie jest gra kombinacyjna, to jest gra przekombinowana.
Obecność w składzie pary Kosecki (Żyro) - Kucharczyk gwarantuje więcej prostoty na skrzydłach, więcej walki i biegania. Czasem tych prostych środków brakuje nam bardziej niż przyjęć piłki na centymetr, klepy i no-look-passów.
Polonia podeszła do nas bardzo blisko, grała bardzo twardo i natychmiast wróciły wszystkie wiosenne koszmary. Rąbaliśmy głową w mur, a w obronie jeden, tradycyjny można by rzec, klops z drugiej połowy o mały włos nie doprowadził do karnego dla Polonii i czerwieni dla Wawrzyniaka.
Wydaje mi się, że dzisiejszy mecz to pierwsza taka nauczka w tym sezonie dla Legii i trenera Jana Urbana. Pierwszy mecz na własnym stadionie, podczas którego taktyka i jej wykonawcy ewidentnie zawiedli oczekiwania. Oby zostały z tego wyciągnięte wnioski, oby zaowocowały w kolejnych meczach. Za remis z Polonią pokuta musi być ciężka.
Sam mecz jak na polską ligę musiał się podobać .Mecz jako widowisko piłkarskie.Były strzały, akcje, napięcie do końca.Co do naszej drużyny też w pełni zgadzam się z autorem.Osobiście chciałbym zobaczyć nasz zespół nie tylko bez Rado ( choć dziś nic do niego nie mam) ale i bez Ljuboi . Ze skrzydłami tak jak autor w środku Salinas a w napadzie może Zyro ?
Mogło być normalnie?
Nie mogło bo jakiś debil wpadł na pomysł,że gazem będzie wywierał presję na "ścieżki ewakuacyjne".
Prosiłbym sir Gawinie o nieodciążanie klubu z odpowiedzialności bo z tego co wiem ochronę zatrudnia i polecenia wydaje jej klub a nie policja (która swoją drogą zrobiła z Łazienkowskiej wczoraj drugi "Bagdad").
Naprawdę po tym co się wczoraj działo trzeba mieć dużo złej woli, żeby zrzucać winę na kibiców.
Niestety nie uważam, żeby zmieniało to obraz i wydźwięk wczorajszych wydarzeń. To był po prostu zwykły syf.
PS Proszę Was wszystkich, dajcie spokój z tym 'sir', to fajna stylistyka Senatora, ale jeszcze ktoś nowy gotów to wziąć poważnie
Remis sprawiedliwy, piłkarzom nie można odmówić zaangażowania, ale to właśnie bardziej świadczy o ograniczeniach sportowych obecnej drużyny niż o czymkolwiek dobrym.
Pozytywy? Nie przegraliśmy, choć przez tę sytuację z Astizem, Wawrzyniakiem i Wszołkiem - być może mogliśmy przegrać.
Słaby wynik, niedostatecznie dobra gra.
5 meczów - 11 punktów. Jeśli z każdych następnych pięciu meczów uda się tyle uzyskać, to na koniec będzie 66 punktów. Ale się nie uda.
Oczywiście jest wiele mankamentów w grze, ale jak już zapewne wiecie wolę skupiać się na tym co jak to mawiał pewien trener "pozitiwne" Dobry mecz Koseckiego tak jakby troszkę już okrzepł i zaczyna po swoich dryblingach stwarzać bardzo dobre okazje partnerom z zespołu, a nie jest już typowym jeźdźcem bez głowy. Cieszy również to, że Polonia praktycznie nie zagroziła naszej bramce, a gola strzeliła po błędzie skądinąd świetnego również wczoraj Łukasika. Sama kompletnie nic nie stworzyła. Cieszy również zachowanie reszty drużyny w stosunku do Łukasika (pierwsze co zrobił Kuciak po straconej bramce to właśnie pocieszał naszego DM). Imponuje mi Łukasik i wydaje mi się, że idealnie pasuje do naszego stylu gry.
Na koniec będę jak zdarta płyta i powtórzę: ależ brakuje Wolskiego...
Co do drugiej części "widowiska" to ja mam dwie refleksje. Pierwsza to trzeba przyznać, że niektórzy pięknie podali wczoraj pomocną dłoń wojewodzie (jak sam mówił za race nie zamknie trybuny zdając sobie sprawę, że klub nie jest w stanie wyłapać pirotechniki, że znajdzie się zawsze ktoś itd.), więc wczoraj postanowiono w popisowy sposób odpowiedzieć twierdząco na jego główny zarzut: klub gó... może na tej trybunie. Nie wpuścimy ochroniarzy/strażaków jeśli tylko nie będziemy chcieli i będziemy robili tam co nam się podoba, a klub nic nie może. Trzeba przyznać, że udowodniono to w sposób przekonywający i jak na tacy podano wojewodzie odpowiedź na jego wątpliwości i zastrzeżenia. I druga refleksja, bardziej ogólna to wydaje mi się, że wczoraj został przekroczony kolejny rubikon i nawet jak kiedyś tam otworzą trybunę północną to już nie będzie powrotu do tego co było. Jak to się mówi: to se ne vrati. Czasami jest taki moment, że coś się ewidentnie kończy, coś jest impulsem do nieodwracalnych zmian. I IMO to się wydarzyło wczoraj. Nie wiem tylko czy dotyczyć to będzie wyłącznie naszego klubu czy całej polskiej piłki. Nie wykluczam i tego drugiego scenariusza.
To tak na szybko
Po tym wszystkim co wczoraj widziałem ręce po prostu opadają.
Nie potrafię racjonalnie wytłumaczyć wszystkich prób prowokacji ze strony klubu i służb porządkowych.
A sprowokować tych niektórych (a może wielu) z Żylety naprawdę nie jest trudno.
Zaczyna się już kilkaset metrów od stadionu, przez zatrzymania, spisywania przez policję za banalne "przestępstwa" - przejście w niedozwolonym miejscu przez ulicę, posiadanie w ręku puszki piwa itp.
Nie do zrozumienia jest sposób wpuszczania kibiców na Żyletę. Na trybunę mieszczącą ponad 7 tys. są tylko 4 bramki wejściowe i to tylko z jednej strony stadionu. Przy dość dokładnym sprawdzaniu wchodzących (co jest jak najbardziej prawidłowe i wskazane) pod bramkami odbywają się sceny powodujące agresje wśród czekających już na godziny i minuty przed meczem. Dodam, agresję skierowaną do służb porządkowych, która to agresja może mieć potem ujście już na stadionie.
Niech ktoś z klubu wreszcie wytłumaczy się z takiego sposobu wchodzenia na trybunę północną...
Nie da się inaczej niż próbą prowokacji wytłumaczyć komunikaty "spikerki" od 40 minuty meczu, dotyczące udrożnienia przejść pomiędzy sektorami a następnie wprowadzenie tam w 41 minucie służb porządkowych.
Osoba odpowiadająca za porządek na stadionie a mająca nieco więcej wyobraźni, wstrzymała by się ze wszelkimi działaniami do czasu przerwy w meczu (raptem potrzeba było 5 minut cierpliwości) i w przerwie, spokojnie można było poustawiać stewardów w odpowiednich przejściach.
Wykorzystać należało fakt opuszczenia przez dużą ilość kibiców trybun w czasie przerwy (toaleta, bary, papieros).
Wejście w 41 minucie (dodatkowo z użyciem gazu) było fatalną decyzją.
Niemal wszystko co działo się potem było skutkiem tej (trzeba to nazwać właściwie) - PROWOKACJI.
Wiesz, że był wymóg zapewnienia tych dróg ewakuacyjnych na trybunie północnej. Skoro sami nie potraficie tak stać na tych sektorach, żeby wojewoda i policja byli zadowoleni (żeby była przepustowość), to co byś zrobił na miejsc władz klubu? Machnąłbyś ręką i nic nie zrobił w imię poszanowania wolności kibiców na Żylecie, narażając się na zarzut o braku przepustowości i zamknięcie stadionu? Czy wysłałbyś stewardów / ochronę, żeby tego próbowali pilnować? Jak widać, jedno i drugie nie przynosi efektu, bo albo wojewoda jest niezadowolony, albo Wy jesteście "prowokowani".
Dobra, osiągnięcie zamierzony efekt. Zamkną północną, "KP Legia" (jak mówicie) straci pieniądze, spadnie frekwencja, bo ludzie nie będą chcieli iść na mecz, skoro nie będzie Waszych opraw i dopingu. Powinieneś być zadowolony. Pokazaliście, jacy jesteście ważni dla Legii, ile od Was zależy i że nikt Wam nie będzie dyktował, jak się macie zachowywać na swoich sektorach. Jest to Wasze zwycięstwo. Gratulacje.
Bardzo dobrze napisane Klub nic nie może i teraz wojewoda ma to czarno na białym. Natomiast osobiście wstrzymałbym się ze stwierdzeniami, że to koniec czegoś itp.
@ Oliver
O zwiększeniu ilości bramek dla kibiców północnej pisałem tu i to chyba niedawno. Jest to problem bez dwóch zdań. Tyle tylko że jeśli spojrzymy na inne trybuny to nie chcę przesądzać ale moim zdaniem projektant przewidział podobną ilość bramek w sensie ilość bramek na pojemność trybuny. Przynajmniej zgodnie z logiką tak powinno być trybuna X o pojemności Y tyle bramek i adekwatnie odpowiednio dalej tak samo. Jeśli w stosunku do Żylety te proporcje są zachwiane to trzeba to zmienić.
Ja pierwszy komunikat spikerki odebrałem jako - pewnie muszą . Następne zaczęły irytować i jak zauważyłem nie tylko mnie. Ja nawet mogę się z Tobą zgodzić że to sensu nie miało i mogło chodzić o prowokację tylko szkoda że jej się poddano. Nie jest to żadne wytłumaczenie. Bo mnie prowokował nikt tego argumentu w obronie użyć nie może bo żaden sąd go nie uwzględni. Spór jest na linii wojewoda- klub na żadnej innej i kibice stanęli po stronie wojewody co mnie nie dziwi bo wielu nienawidzi tego klubu tak mocno że mi się to w głowie nie mieści. Pisząc nienawidzi klubu mam namyśli że nie rozróżnia klubu od właściciela. Chce bić w właściciela a bije w klub.
Niestety Oliver, choć rozumiem Twoje argumenty rację ma JJ pisząc, że w piątek stało się jasne że na tej trybunie nie ma żadnego prawa i klub jest bezsilny wobec niej. W sporze wojewody z klubem wygrał zdecydowanie ten pierwszy dzięki pomocy kibiców. Czy klub też pomógł swoimi decyzjami zapewne tak tylko dalej tak jak pisze sir Gawin wszystko to trzeba określić dno dno i trzy metry mułu i dotyczy to naszego klubu Legii Warszawa.
Za stary już na to wszystko jestem.
Niestety zawiodły nadzieje w środku. Łukasik zagrał fatalnie. Pomijam już prezent dla rywala (każdemu może się zdarzyć), ale ogólnie grał (jak dla mnie oczywiście) chaotycznie i niechlujnie. Nie wiem czemu nie został zmieniony. Szkoda tym bardziej, że miał szansę fajnego pokazania się - w takim ustawieniu to właśnie On miał możliwość przejęcia gry od nieefektywnego tria Ljubo-Rado-Salinas i pokazania się.
Wspomniany Salinas chyba dostał funkcję Wolskiego z poprzedniego sezonu, ale nie dał sobie z nią rady. Sprawdziło się, że nie każdy Joker nadaje się na pełen wymiar. No ale przynajmniej wiadomo nad czym teraz trzeba pracować.
Co do kwestii kibicowskich.. Mimo szczerych chęci nie mogę się zgodzić z mortem.
Faktycznie już w drodze na stadion było pewne, że będzie dym. Jadąc pociągiem ze sporą grupą kibiców byliśmy, aż nadto zaczepiani przez policję. Pod samym stadionem też brakowało chyba tylko żołnierzy GROMu (no a przynajmniej byli dobrze zamaskowani). Ogólnie napięcie jak przed wojną i to w meczu na którym nie będzie kibiców gości. Za sytuację na bramkach spokojnie można napisać zgłoszenie do prokuratury o spowodowanie zagrożenie zdrowia i życia. No ogólnie było pewne, że to się nie skończy dobrze i wchodząc na stadion byłem tego w pełni świadom. Interesowało mnie jednak nasza (w sensie kibiców) reakcja, a my zawaliliśmy po całości. O ile jeszcze jestem w stanie przetrawić racowisko (acz i ono było prowokacyjne), tak już zasłaniania się flagami pod gniazdem nie. To samo palenie szali -po co robić demonstrację siły skoro po przeciwnej stronie pusty sektor? Akcja a'la Grzelak. Nie dość, że daliśmy się sprowokować to zrobiliśmy to w najgorszy możliwy sposób. Kibice wczorajszy mecz przegrali z kretesem.
A moim zdaniem ilość bramek nie ma tu nic do rzeczy. Oczywiście byłoby to jakieś rozwiązanie, ale raczej "leczenie" skutków, nie przyczyny. Wystarczy troszkę wysilić pamięć i przypomnieć sobie jak to wyglądało w 1 sezonie ? Co najmniej przyzwoicie, więc nie w ilości bramek tkwi problem ale w ograniczonym zaufaniu do wchodzących. W coraz mniejszym zaufaniu. Doskonale wiemy, ze nawet 140 bramek i hiper ultra drobiazgowa kontrola nie wyłapie całej pirotechniki i innych niepożądanych przedmiotów, więc zaufanie jest kluczowe. Zaufanie albo identyfikacja i karanie winnych eliminacją z następnych meczów już po złamaniu regulaminu. Nie ma trzeciej drogi. W 1 sezonie zaufanie było większe bo i zachowanie było zdecydowanie lepsze. Ale od tamtego czasu coś się wydarzyło, zmieniło. Idźmy dalej Senatorze, czy przypominasz sobie w początkach pierwszego sezonu stewardów stojących wzdłuż trybuny północnej ustawionych w odstępach 5 czy tam 10 metrów ? Nie, bo uznawano, ze w regulaminie jest jasno określone, że za przekroczenie linii jest zakaz na 2 lata czy inna kara (nie wiem, nie czytałem regulaminu ) i nikt sobie nie wyobrażał, że nie będzie to szanowane, więc uznawano, ze nie jest to potrzebne. Coś się w międzyczasie wydarzyło i od tamtej pory już mamy stewardów wzdłuż trybuny. Idźmy jeszcze dalej, piękna idea - nowy stadion sprzyjający zupełnie innej kulturze zachowań, pierwszy sezon czy były jakiekolwiek strefy buforowe ? Nie, nawet pół sektora nie było na nie poświęcone, nawet na meczu o realnie podwyższonym ryzyku ! Ale w międzyczasie coś się wydarzyło i po meczu z Lechem (gdzie przyjezdni delikatnie mówiąc sprawdzali wytrzymałość pleksi) się to zmieniło i już strefy buforowe będą zapewne zawsze.
Reasumując tyle jest pięknych słów o zaufaniu, o dawaniu szans na normalne zachowanie, o traktowaniu w sposób kulturalny, nawet na C-E ktoś o tym niedawno pisał, ale pragnąłbym nieśmiało zauważyć, że to już wszystko było... Nie było drobiazgowych i żmudnych kontroli na bramkach, nie było stref buforowych, nie było stewardów wzdłuż trybuny, nie było widocznego nawet 1 ochroniarza wewnątrz stadionu. A linia z każdym sezonem przesuwa się coraz bardziej. Wystarczy porównać 1 sezon nowego stadionu z obecnym/końcem poprzedniego. Czy wtedy nie było pirotechniki, wulgaryzmów i łamania regulaminu ? Jasne, że było to wszystko, ale skala była nieporównywalna, a i występowało coś takiego jak przewidywalność zachowań czy granic tychże zachowań.
Co do stwierdzenia, że coś się wczoraj skończyło i nie ma powrotu to wyłącznie moja opinia, po prostu tak mi się wydaje, a czerpię takie przekonanie właśnie stąd, że już doszliśmy do ściany. Do tej pory klub mógł się łudzić, że to on panuje i do poważnych naruszeń nie ma szans dojść, ale wczoraj chyba jednak ostatecznie wyzbył się takich złudzeń. I na to raczej nie może sobie pozwolić nawet kosztem grania wychowankami. Ale jak będzie to oczywiście się przekonamy.
I jeszcze ciekawostka, 1 strona Stołecznej: "Mecz obejrzało 26 tyś widzów. Poza odpaleniem kilku rac nie było większych incydentów."
@QD
"Niestety zawiodły nadzieje w środku. Łukasik zagrał fatalnie."
Łukasik miał swoje zadania na boisku, z których wywiązał się bardzo dobrze. Byłoby "znakomicie", gdyby nie ten błąd zakończony bramką. Krytykowanie go za to, że nie przejął na siebie obowiązków Radovica jest co najmniej niemądre.
Nie będę się spierał bo masz rację Bramki to sprawa techniczna i nie tu jest główny problem choć sam zauważasz że kilka więcej troszki by pomogło. Ogólnie to osobiście jestem załamany bo nijak mój stary łeb nie może pojąc jak może być użyję tego słowa taka nienawiść miedzy kibicami, a klubem. To jest jakieś irracjonalne i chore to trzeba by leczyć po obu stronach.
Powyższe piszę też w nawiązaniu do wypowiedzi Senatora o tym, co zaplanował projektant. Obecny sposób wpuszczania ludzi na trybuny nie jest zgodny z oryginalnym projektem.
na szczęście np. JJ bardzo chwali Łukasika tak więc jak widzisz nie jest to opinia z którą wszyscy się zgadzają . Dla mnie do momentu błędu Łukasik nie był sobą, później jednak zagrał naprawdę bardzo dobrze. Błąd ewidentny ważne że psychicznie wytrzymał i do końca było już ok.
Na trybunę północną od meczu z Arsenalem można być wchodzić od dwóch stron ? Jesteś pewien ? Nie przypominam sobie tego szczerze mówiąc i wydaje mi się, że tak było jedynie przez 1-2 mecze po otwarciu "Zachodu", ale mogę się oczywiście mylić. Potem "przeniesiono" jeden sektor z "Północy" na "Zachód" i zlikwidowano wejście od tamtej strony. Zresztą nie ma to za wielkiego związku bo na Wschód wchodzi więcej osób, bramek jest mniej (albo porównywalna ilość), a nie czeka się w kolejkach. Nadal podtrzymuję jednak zdanie, że to głównie kwestia zaufania, a nie ilości bramek.
Co do Łukasika - jego gra wczoraj mi się podobała. Strata na gola idiotyczna, ale byłoby mu łatwiej, gdyby miał z kim rozgrywać te piłki w środku boiska. Taktyka 1-4-1-4-1 po raz kolejny nie zdała wczoraj moim zdaniem egzaminu.
a) Vrdoljak jest kontuzjowany
b) Gol najwyraźniej pozazdrościł Knezevicowi i tylko czekać jak trafi do naszego Klubu Kokosa.
c) Furman i Kopczyński dopiero wchodzą w poważną piłkę i jeszcze nie są w stanie grać od początku na tak odpowiedzialnej pozycji.
Wyjście z tej sytuacji jest jedno: ścisnąć pośladki i cierpliwie poczekać na Vrdoljaka.
"Jestem natomiast pewien, że potem na ligę jak najbardziej można było wchodzić z obu stron. Dość długo. Konkrety pewnie znają bywalcy tej trybuny, do których się nie zaliczam."
No to niestety kiepsko z twoją pewnością Garmie. Było tak jak pisałem od początku: na "Północ" otworzono wejścia od strony "Zachodu" po raz 1 na meczu z Wisłą (otwierającym cały stadion). Przykro mi, ale zupełnie niepotrzebnie zwracałeś mi uwagę nie mając racji
Dodam, że 22.05.2011 otwarto tamte bramki, a już 02.07.2011 przeprowadzono zmianę regulaminu (i zabrano sektor), więc trwało to dokładnie 2 mecze.
Mało tego, w trakcie mojego drążenia do którego mnie poniekąd zmusiłeś doszukałem się jeszcze czegoś takiego z oficjalnej strony: "Dwie bramki z trybuny zachodniej zostaną zamontowane na bramkach na trybunę północną od ul. Czerniakowskiej, aby ułatwić wejście na sektory „Żylety”".
Nie wiem czy to prawda i faktycznie zamontowano te bramki (tutaj już nie mogę się powołać na swoją pamięć, bo nie liczyłem ilości bramek ), ale gdyby tak było to znaczyłoby to, że do meczu z Wisłą na "Północ" przez prawie cały sezon mało tego, że wchodziło się wyłącznie od strony Czerniakowskiej (i z pojemnością o sektor większą) to jeszcze 2 bramkami mniej niż obecnie. To chyba wzmacnia moją tezę, że nie w ilości bramek problem ale w dokładności i czasie trwania kontroli.
Acz faktem jest, że wejścia na Żyletę planowane były z obu stron i wyraźnie są potrzebne. Spowolnienie powoduje ochrona szczegółowymi kontrolami, ale na tej trybunie kontrole muszą być dokładniejsze niż wszędzie indziej. Dlatego dużo zdrowiej dla wszystkich byłoby gdyby z drugiej strony przynajmniej część kołowrotków była otwarta dla kibiców z sektorów Żylety, a jest to możliwe do zrealizowania.
Ja ze swojej strony dodam, że przydałyby się też barierki wzdłuż kolejki do bramek (nawet takie metrowe, żeby dało się je przeskoczyć w razie jakiś omdleń czy coś). Szczególnie wczoraj się przekonałem jak duże zagrożenie wywołują cwaniaki którzy na siłę próbują się wbić w kolejkę bokami (ludzie mdleli gnieceni przez idiotów)
Bywa To, że mi Senator wmawia młodość, to jeszcze nie oznacza, że to odpowiada stanowi faktycznemu.
QD -> Przy ustawieniu z wczorajszego meczu Łukasik (lub ktokolwiek inny będzie grał na jego pozycji) musi przede wszystkim być rzemieślnikiem, bo jest jedynym asekurującym całą chmarę piłkarzy bez predyspozycji do odpowiedzialnej gry obronnej.
Przy czym bynajmniej nie twierdzę, że Łukasik rozegrał wczoraj swoje najlepsze spoktanie w naszych barwach.
Prowokacja? Dajmy temu spokój. Ja to słysze od 35 lat ...
Generalnie mam nastrój podobny jak Linda w "Psach" - Nie chce mi się o nich gadać .....
Może później ...
Generalnie po tym całym cyrku jestem zwolennikiem zmniejszenia pojemności całej trybuny o połowę, a najprościej to zrobić wykręcając co drugie krzesełko. Tylko czy chęć jej zamknięcia nie przesłoni racjonalnego myślenia?
Co do gry co tu dużo pisać, nie wygraliśmy bo nie byliśmy wyraźnie lepsi. Brakuje nam skutecznych zawodników, a w dodatku nie ogarniam całej tej sytuacji z Golem, czy on ma jakąś kontuzję, czy na treningach odwala kaszanę?
Trochę mnie martwi i dziwi też zresztą, że przez brak awansu do LE zmarnuje się nam 2-3 piłkarzy.
Prowokacyjnie to wyście się zachowywali bo jak inaczej nazwać odpalenie rac na trzy cztery. Oraz pogonienie ochrony która przecież dopiero co mecz wcześniej zupełnie wam na Żylecie nie przeszkadzała. IMO chcieliście wojny i ją dostaliście.
corazstarszy
Twoja odpowiedź do Olivera perfekcyjna żałuję że pewnie jej nie zrozumie a na to że gniazdowy (którego tak ślepo się na Żylecie słucha) wytłumaczy nie ma co liczyć.
Od siebie dodam jedno wychodząc ze stadionu szedłem po rozbijanych toaletach kawałkach drzwi i innych szczątkach naszego stadionu szedłem i słuchałem (oraz polemizowałem) dumnych troglodytów którzy chyba nie zauważyli że podstawowym punktem tego ICH kodeksu honorowego jest NIE SRAĆ WE WŁASNYM GNIEŹDZIE.
Dla mnie SKLW skompromitowało się przy okazji ostatniego protestu ale mam nadzieję że to co się wydarzyło w piątek uzmysłowi tym wszystkim którzy chcieli rozmów że jest tylko jedno wyjście WYWALIĆ ICH Z TRYBUN.
However
ze swojej strony bardzo bym prosił o powstrzymanie się od ataków osobistych. To nic dobrego za sobą nie niesie a jedyne co może spowodować to zupełnie niepotrzebne nasilenie sie agresji w oderwaniu od meritum sporu. Zbyt wiele szamba przelewa się obecnie przez legijne portale wylewanego niestety przez zwolenników obu stron. Tu na Czarnej eLce, a przynajmniej ja taką mam nadzieję, każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów, ale z poszanowaniem praw drugiej strony. Jak to ktos mądrze powiedział "Wolnośc jednego człowieka jest ograniczona wolnością drugiego". Większość osób tutaj sie nie zna więc tym bardziej nie widze żadnych podstaw do tego żeby dawać upust personalnym wycieczkom kto co i z jakiej przyczyny rozumie lub nie.
However
Nawet gdyby się znali to pewnych rzeczy po prostu nie wypada robić. Trzymajmy się jakiś norm. Rozumiem także że w trakcie gorących dyskusji ktos może się zapomnieć, pewnie także z góry usprawiedliwiam swój gorący temperament , ale wtedy zawsze jest czas na opamiętanie. W przypadku przenoszenia tutaj niektórych zwyczajów panujących w necie na wielu portalach legijnych to moge jedynie dodac ze swojej strony to co napisałem kiedyś w swoim pierwszym komentarzu u Blogera z Krytej - to po prostu nie te drzwi, nie ta sala.
Dlatego wyrażam nadzieję że prowadzone tutaj rozmowy będą na zdecydowanie wyższym poziomie niz wydane po ostatnich wydarzeniach "oświadczenie". Tam nie ma o czym dyskutować więc oby nas tu zgromadzonych to nigdy nie spotkało.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Po raz drugi mijasz się z prawdą twierdząc,że ochrona została pogoniona z prostego powodu - "bo była". Dobrze wiesz,że wczesniej stała na Żylecie i nic sie nie działo.
Podobnie jak Ty nie byłem w miejscu zdarzenia ale na filmach, które są w sieci ewidentnie widać,że jakiś mądry inaczej ochroniarz wchodzi z kolegami w tłum po czym zaczyna go gazować. Na tych samych filmach widać,że w czasie gdy zaczyna się afera w innych miejscach ochrona, która zachowuje się normalnie nadal po prostu jest i nikt jej nie atakuje.
Mort
Prowokacji było kilka (a nuż jedna by nie starczyła) zaczęło się od rac potem były blokowane przejścia (już na zeszłym meczu klub próbował wyjść w tym temacie na przeciw oczekiwaniom wojewody) była duża flaga pod którą ktoś tam się chował a w końcu było ognisko.
Klub zareagował na IMO najbłahszą czyli blokowanie przejść.
Co do bytności na miejscu zdarzenia to tak się składa że byłem na stadionie i widziałem jak ochroniarze usiłowali wejść na Żyletę żeby tak jak na poprzednim meczu zrobić przejścia (o co apelowała wcześniej trzykrotnie jakaś dziewoja) "kibice" (miało tu być napisane coś ostrzejszego ale po poprzednim poście tyle osób się na mnie obraziło że użyję tylko apostrofów) zamiast grzecznie zastosować się do poleceń wykazali się skrajnym debilizmem (ups przepraszam powinno być nieodpowiedzialnością) i rzucili się na ochronę która użyła gazu.
Tak właśnie drogi Morcie było co potwierdzają wpisy wielu tych "kibiców" którzy "bronili Żylety przed atakiem okupantów" (normalnie martyrologia na całego)
Może czasem warto przyjść na stadion (ukochanej podobno drużyny) i na własne oczy przekonać się jak się sprawy mają bo na filmach to ja ci mogę pokazać że UFO wylądowało.
Natomiast nie zmienia faktu to że to co się działo później to już pokaz zezwierzęcenia "kibiców" (naprawdę to słowo tu nie pasuje) i nawet jeśli na chwilę przyjmę twój punkt widzenia (ten o prowokacji) to ciekawe czy srał byś na nasze barwy gdyby cię odpowiednio sprowokować??.
Ostatnio miałem dyskusję z pewnym znanym kibicem Legii na temat świętości i o ile nie zgodziliśmy się z nim co do Deyny i alkocholu to myślę że obaj zgodzili byś my się że demolowanie własnego stadionu to pogwałcenie wszelkich świętości i NIC ale to nic tego nie usprawiedliwia
Jak rozumiem tyczyło się to mojej wypowiedzi bo nie znalazłem nikogo o nicku However
Ja będę jednak jej bronił bo jeśli ktoś pisze
"Nie da się inaczej niż próbą prowokacji wytłumaczyć komunikaty "spikerki" od 40 minuty meczu, dotyczące udrożnienia przejść pomiędzy sektorami a następnie wprowadzenie tam w 41 minucie służb porządkowych. "
To IMO oznacza że po prostu nie rozumie i prawdopodobnie nigdy nie zrozumie co oznaczają pewne rzeczy.
Przecież każdy z nas zdaje sobie sprawę że klub puścił te oświadczenia tylko i wyłącznie po to żeby mieć alibi przed Wojewodą.
Więc przez prostą paralelę wnioskuję że celny tekst kolegi (jeśli mogę tak napisać) corazstarszego trafi niestety w próżnię.
I to nie jest żaden atak to jest po prostu stwierdzenie
Z tym stwierdzeniem jest trochę tak jak z potencjalnym stwierdzeniem morta (które kiedyś padło ale na innej stronie i w innych okolicznościach) że ja nigdy nie zrozumiem idei ruch "kibicowskiego" stwierdzenie takie w najmniejszym stopniu mnie nie obraża bo faktycznie nie jestem w stanie pojąć idei w imię której najpierw się śpiewa Legia moja miłość a potem z premedytacją dom tej miłości się niszczy.
Wiesz nicki to nicki i robienie na nich gry słów (niezależnie jak zabawnej)może prowadzić do nie zrozumienia (a u co wrażliwszych do focha)
A co do Olivera to owszem nie znam i dlatego pozostawiłem sobie lukę w tych słowach "żałuję że pewnie jej nie zrozumie" używając słowa "pewnie"
Co więcej chciał bym się mylić bo to dawało by nadzieję ale niestety ostatnie 4 lata sprawiły że nadziei we mnie niewiele
W tej hałastrze jest przekonanie, że są tak zajebiści i że oni stanowią prawo, a frustrację życiową przekuwają na kozaczenie na trybunach. Choć dobrze wiecie, że niektórzy robią tak bo jest to "śmieszne/zabawne".
Na żyletę chodzi też jednak paru normalnych kibiców, więc niech klub nie da się sprowokować ludziom, którym konflikt będzie na rękę.
Sprawa jest prosta po każdej ze stron przejść usunąć po krzesełku i jak wcześniej napisałem potem usunąć co drugie. Pojemność zmniejszy się pewnie o połowę, ale coś za coś.
@ mort
Wygląda na to że SKLW straciło kontrolę nad jedną z grup. Znam parę osób ze środowiska kibiców zaangażowanych
i mam właściwie pewność że te osoby są równie mocno zażenowane poziomem oświadczenia jednej z grup. Nie wyobrażam sobie aby akceptowali taką formę wypowiedzi publicznej. Ten fakt braku kontroli nie może nastrajać optymistycznie i trzeba zadać pytanie na ile stowarzyszenie zdolne jest do prowadzenia dyskusji z klubem.
Sprawa druga. Komunikaty tu mam nadzieję że równie dumny jesteś jak ja z jakości nagłośnienia na naszym
stadionie jeśli teraz klub zacznie karać osoby stojące w przejściach za nie stosowanie się do poleceń Organizatora jaka będzie Wasza reakcja. Osobiście uważam że to metoda bezstykowa bardzo dobra. Kolego były trzy komunikatu
pan nie zastosował się do żadnego więc trzeba odpocząć przez trzy mecze i udać się do laryngologa ( jeśli nie pomyliłem specjalistów )
Myślisz, że powie np. "tedkom" A i Oni zrobią A? Zrobią jak będą chcieli tak naprawdę. Od jakiegoś czasu każdy ciągnie w wózek w swoją stronę, mając jakieś swoje racje. TB zależy na tym, NS na tamtym itd.
Pozwól, że osobiste wycieczki pod moim adresem pominę milczeniem, gdyż forum tego portalu zasługuje na bardziej merytoryczne dyskusje niż wiele innych, pełnych anonimowej agresji forów legijnych i nie tylko.
Swoje zdanie o prowokacji i braku profesjonalizmu wśród kierujących służbami porządkowymi podtrzymuję.
Nie zmienia to jednak faktu, że odpalenie rac było pokazem "bezmyślnej siły" ze strony niektórych aktywistów z Żylety a wydarzenia z przerwy były pokazem totalnego zdziczenia chuliganerii, dla której mecze Legii są tylko pretekstem do robienia zadym a obecność w tłumie Żylety daje tylko poczucie bezkarnej anonimowości.
Sądzę, że jest wielu inteligentnych ludzi zaglądających na tą stronę i powinniśmy przede wszystkim w naszej dyskusji i opiniach znaleźć sposób na sensowne rozwiązanie tej patowej sytuacji.
I dać klubowi podpowiedź jak wyjść z tego bagienka.
P.S. Czym mi podpadłeś Senatorze?
Dyskusja interesująca niestety muszę prosić o cierpliwość i oczywiście wyrozumiałość.
Naprawdę mocno jesteście przewrażliwieni na puncie domniemanych obraz i wycieczek.
A co do meritum obawiam się że rozwiązać tej sytuacji się nie da bo każdy chce dokładnie czegoś innego
Klub chce spokoju i pełnej kasy
"kibice" chcą władzy na Żylecie i bezkarności w łamaniu prawa (a najlepiej takiej zmiany prawa jaka im pasuje)
Policja Wojewoda chcą przestrzegania prawa (aż do przesady) i nabicia sobie punktów na walce z Kibolami
Pogodzenie dwóch stron z trzech jest możliwe ale wszystkich trzech nie ma szans zwłaszcza że "kibice" nie zgadzają się na ustępstwa i nie respektują porozumień a dodatkowo wyzywają od takich i owakich obu swoich oponentów.
Sory dla mnie jedynym rozwiązaniem (choć ciężkim do przeprowadzenia) jest pozbycie się "kibolstwa" z Żylety
Kibice nie chcą bezkarności. Kibice chcą normalności. Zobacz Niemcy, Francja, nie wiem, Szwecja, Ukraina, Rosja czy tam ktoś ma problem z tym, że jakieś przejścia są nie drożne? Zupełnie nie, bo to jest robienie wideł z igły.
Zastanówmy się do czego doprowadziła ta wielka wojna o przestrzeganie prawa na stadionach. Doprowadziła do zwiększenia liczby incydentów. Gdyby nie nadgorliwość co do tych przejść nadal można by mówić, że na Ł3 od dawna nie działo się nic niebezpiecznego.
Jedyne rozwiązanie o którym piszesz jest wg. mnie na szczęście nie możliwe. Tym bardziej nie przy obecnej kondycji finansowej klubu i przy kondycji ogólnej polskiej piłki.
Umówmy się polskie kluby piłkarskie przy obecnych realiach tego sportu, wyposażone w 30-40 tyś molochy bez kibolstwa nie pociągną.
Dla nas to dobrze.
To tylko moje pitolenie i może być durne ale jeśli już to prędzej TB jako współzałożyciele SKLW i stara gwardia niż nowi gniewni NS. Sprawa jest o tyle ciekawa że przez ostatni rok stowarzyszenie rozmawiało a oświadczenia wydawały grupy kibicowskie. Jak to gdzieś celnie zauważył chyba szlachetny Walles to tak jakby zamiast wojewody oświadczenie wydawali pracownicy magistratu. Może kub powinien rozmawiać bezpośrednio z jakąś grupą a nie z SKLW skoro sytuacja wygląda tak jak wygląda. Dla mnie ewidentnie oświadczenie NS nie było konsultowane z czołówką SKLW,
no chyba że i tam już emocje biorą górę nad rozumem.
@ Oliver
Jedyną możliwością dojścia do ładu są działania prawne czyli zmiana ustawy. Wszyscy przecież pamiętamy ze nasz stadion w pierwszym założeniu miał mieć na Żylecie miejsca stojące ze składanymi krzesełkami w razie meczów UEFA przywracanymi na te okazje. Moim zdaniem to by było najlepsze wyjście. W Niemczech takie sektory funkcjonują i mają się dobrze. Tu trzeba woli polityków a Ci wprost odwrotnie walą głową w kierunku odwrotnym. Wszyscy też podkreślają że trzeba karać tych konkretnych kibiców którzy łamią prawo, a nie iść na łatwiznę i zamykać trybuny, stadiony. Jeśli tak to opcja z komunikatami osobiście mi się podoba.Jest bezinwazyjna i dotyka tylko tych którzy się do komunikatów stosować nie będą.
@ jestem
Niestety masz rację przy obecnym poziomie naszej piłki frekwencję zapewniają Ci których ona nie za bardzo interesuje bo przecież sami mówią jak interesowałbym się piłką to zostałbym piłkarzem paradoks prawda?
Fajne podejście do prawa przejawiasz jak rozumiem myślisz tak ponieważ egzekwowanie prawa może prowadzić do incydentów (swoją drogą fajna nazwa na palenie krzesełek i demolowanie stadionu) to go nie egzekwujmy ciekawe czy gdyby np. ktoś cię okradł zadowoliło by cię oświadczenie Policji że nie będą ścigać złodzieja bo to może doprowadzić do incydentów.
Prezentujesz tu moralność "kibiców" którzy najpierw łamią prawo a potem płaczą jaka to się im dzieje krzywda. Mnie takie podejście nie odpowiada i się na nie nie godzę
Co do klubu i zarządu to ja im bardzo współczuję "kibice" i władza ustawiła ich między sobą i leje na zmianę (a czasami razem) i co ten biedny klub ma zrobić. Zygo ostrzegał że wejście siłą na Żyletę może skończyć się zadymą ostrzegał władza ma to gdzieś bo chce egzekucji prawa "kibice" mają to gdzieś bo Żyleta to ich dom (bu cha cha ciekawe ilu z nich demolowało by swoje łazienki w prywatnym domu)
Jedyne rozwiązanie o którym piszę jest możliwe i IMO coraz bardziej realne. Oczywiście kluby stracą masę kasy (ale co to obchodzi "kibiców' lub władzę) ale za 10-15 lat będziemy dzisiejszych 'kibiców' wspominać tak jak dziś wspomina się derby z przed 10-15 lat.
Popatrz jak dramatycznie spadła jakość i ilość opraw. Jak marnie wygląda repertuar śpiewany Żylety.
Jedyne co może uratować 'kibiców' to jakaś forma współpracy ale na to oni nigdy się nie zgodzą.
Tak się porobiło na tym dziwnym świecie, że fajni ludzie mogą zakrzyknąć "Ole, to my kibole". Jeżeli "kibol" to każdy chłopak przychodzący na Żyletę i chcący tylko zdzierać gardło za Klub z którym się identyfikuje, a właśnie taką etykietką po wielokroć jest klasyfikowany przez media, a zatem prowokacyjnie, nie chcąc walczyć z wiatrakami i takie określenie przyswaja, wręcz manifestuje po przez nie swoją identyfikacje grupową, to postulat pozbycia się ze stadionów każdego takiego 'kibola" jest moim zdaniem nie tylko absurdalny, ale wręcz szkodliwy. Jeżeli "ultrasi" to "kibole", to ja młodych ludzi organizujacych doping, obojętnie czy nazwą siebie ultrasem czy kibolem pozbywać się ze stadionu bym nie zamierzał.
Kwestia w tym, obojetnie jak się chcą nazywać, czy zostaną nazwani, czy to będą "kibole" czy "bracia troski i miłosierdzia", wszystko jedno, istotne są i zamierzenia i cele i sposoby ich realizacji. Wydaje mi się, że tu mogą być różnice w postrzeganiu tych czynników i pomiędzy "aktywistą grupy sportowej" i ultrasem nastawionym głównie na zdzieranie gardła, przygotowywanie opraw meczowych i pomiędzy kimś kto obraz kibica z Żylety chciałby budować w oparciu o resentymenty z lat 80' i 90', a kimś kto z ruchem kibicowkim z undergroundowej chuliganki chciałby wyjść i opierać go na oficjalnych zasadach, a zatem i w oparciu o respektowanie podstawowych społecznie norm, również kimś kto legalistycznymi zasadami gardzi i pragnie toczyć ideową wojenkę z "systemem", kimś kto w zorganizowanych szeregach kibiców widzi doskonałe pole do uprawiania politycznej agitacji, a kimś kto przed wchodzeniem w politykę jako kibic się wzbrania.
Jakie cele i sposoby realizacji zostaną obrane, tak należy konkretne postawy definiować i w oparciu o to tworzyć własną ocenę. To moim zdaniem może tworzyć płaszczyznę dyskusji, generalizacja i uproszczenie ją zamyka. Za coś takiego uznaję postulat "pozbycia się kibolstwa", jako całości, choć do niektórych celów i sposobów realizacji prze niektórych, czy niektóre grupy mam stosunek zdecydowanie negatywny.
Mort się być może obruszy, że dzielę jedną kibicowską brać, choć ona cały czas jest jednolita i nikt żadnej poglądowej secesji nie deklaruje, ale dla mnie jest jednak różnica w postrzeganiu na poziomie ultrasowskim kibola wywodzącego się z Cyberfanów, a tego obecnego. Morcie wybacz! Ten poprzedni kibol doprowadził do sytuacji, że przed ruchem kibicowskim zdawali sprawozdania ze swych zamierzeń różnorodni kandydaci na prezydenta Warszawy , to oni w świetle kamer zabiegali o poparcie ruchu kibicowskiego. Teraz taka sytuacja, gdy kibice są w powszechnym odbiorze interpretowani jako ważna społeczna siła warta zabiegów uleciała wysoko gdzieś do stratosfery. Winna takiemu stanu rzeczy jest tylko jedna gazeta zafiksowana na kibolach i jeden Tusk? A czy ten poprzedni kibol który doprowadził ruch kibicowski do roli ważnego społecznego czynnika, w czymś się sprzeniewierzał z zasad kibicowskich?
"Jestem" uzależniasz być albo nie być ruchu kibicowskiego tylko od czynnika ekonomicznego, mozemy robić co chcemy bo bedą się bać plajty, a jezeli nie splajtują to zadnych innych argumentów nie posiadasz na sensowność trwania ruchu kibicowskiego zaadoptowanego do oficjalnych zasad? Pozostaje tylko i wyłacznie z tymi zasadami walczyć, to ma być naczelna, jednocząca idea?
Foreverze zdefiniuj co masz na myśli używajac słowa kibol? Chcesz wszystkim, którzy do tej pory uczęszczali na Żyletę, czyli są kibolami, dać dozgonny zakaz i uważasz, że to by rozwiązało sytuację?
Zdaje się że troszkę fantazjujesz kiedy piszesz że o poparcie "ruchu kibicowskiego " zabiegali warszawscy politycy swego czasu. Nie chodzi mi o sam fakt, tego nie neguje, a o termin ruch kibicowski . Jestem pewien że Wówczas ten termin nie był zbadany, zidentyfikowany przez polityków czyli jeśli już to prędzej zabiegano o poparcie ultrasów a może po prostu kibiców. Następną sprawa której bym nie poruszał to interpretacja słowa "kibol " będziemy bić piane nic więcej. Ilu nas tyle skojarzeń. Natomiast chyba uderzyłeś w sedno kiedy piszesz o kierunku w jakim poszło kibicowanie nazwijmy to żylety i uwikłanie się samych kibiców w politykę. Ale o tym później.
Jest to satysfakcja dla rodzin ofiar, ale nade wszystko dla prawdy. Piszę to, gdyż w piątek było o krok od tragedii. Z relacji wielu osób w tym także tych, którzy byli na trybunie północnej i byli tam pierwszy raz wyłania się obraz, w którym dopuszczono się wielu naruszeń kodeksu karnego o charakterze przestępczym. Oczekuję od Wojewody Mazowieckiego skierowania doniesienia do Prokuratury w celu wszczęcia śledztwa w sprawie.
Bezwzględnie należy ujawnić, ująć i ukarać sprawców niszczenia mienia, ale też wyjaśnić: kto kazał zamknąć wejścia na trybunę i wyjścia z niej po meczu. Stadion ma certyfikaty bezpieczeństwa tylko przy otwartych wszystkich przejściach inaczej stanowi to zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Kto podjął decyzję o trudnych do wyobrażenia skutkach puszczania gazu w tłum ludzi. Tak, ludzi. Nie kiboli. Ludzi.
Wreszcie dlaczego nie opróżniono trybuny kiedy wezwania do udrożnienia przejść ewakuacyjnych nie przyniosły efektu. Najwyższy czas przestać się bawić w jakieś gierki słowne na zasadzie kto jest kim. Nie można mieć pretensji o to,ze kibic jest kibicem. Mnie też boli, że gromada pospolitych bandziorów niszczy mój klub. Ale oczekuję od klubu i od władz administracyjnych robienia tego co do nich należy, aby bezpieczeństwo na meczach było wszystkim zapewnione.
W pierwszej kolejności żadnej tolerancji dla naruszeń obowiązującego prawa. Dla nikogo. Jeżeli klub jako priorytet przyjmuje pieniądze przed zdrowiem i życiem ludzi to należy natychmiast rozwiązać z nim umowę dzierżawy. Nie bawić się w zamykanie trybuny. Powiadam: dość zamykania oczu i chowania głowy w piasek.
Jeżeli fantazja mnie poniosła, to urealnij tamte wydarzenia, kto był oganizatorem castingów, zgoda że to był zabieg mający na celu uzyskanie poparcia nie ruchu kibicowskiego, a kibiców w możliwie szerokim aspekcie tego słowa, no może bez udziału społeczności kibicowskiej grupujacej się przy Konwiktorskiej 6, ale jako godny przedstawiciel kibiców z Ł3 pełnił rolę SKLW, obecnie powtórka tamtej sytuacji to mrzonka.
Realia: "Z uwagi na zbliżające się wybory, SKLW rozpoczyna cykl spotkań z kandydatami na stanowisko Prezydenta m. st. Warszawy. Polegać one będą na dyskusji nad przyszłością zarówno Legii jak i całego warszawskiego sportu. Każdemu z kandydatów zostanie również zadane takich samych 11 pytań. Odpowiedzi na nie zostaną opublikowane przez Gazetę Wyborczą, Życie Warszawy oraz Naszą Legię najprawdopodobniej w poniedziałek 6 listopada." (30 października 2006, Legionisci.pl)
Dlaczego powtórka to mrzonka, wina przypisana tylko po stronie GW i obecnie rządzacej opcji politycznej to moim zdaniem wysoce niepełne wyjaśnienie, a wręcz sprowadzenie kwestii tylko do tych elementów, osobiście uznałbym za brak odwagi we własnym rachunku sumienia po stronie ruchu kibicowskiego.
Tak jak pisałem już tu kilka razy, obecnie ruch kibicowski relatywnie i ugrzecznił się i "ukulturalnił" w skali jeszcze np. 10 lat temu nieosiągalne. Nawet w statystykach było widać wręcz lawinowy rokroczny spadek incydentów.
Tyle,że w pewnym momencie ktos postanowił wymienic publike na trybunach, ktoś inny zmienic nas w temat zastępczy a jeszcze ktoś inny polityczny wentyl bezpieczeństwa dla swej nieudolności.
Mamy wiec jak mamy - rozdmuchane do granic absurdu incydenty lub w przypadku "zagrożenia" brakiem incydentów ich prowokowanie.
Trochę uczciwosci Panowie bym prosił w Waszych ocenach, szczególnie gdy mają charakter przekrojowy na przestrzeni lat.
Dziś mamy hasełko "kulturalnego, ciągłego dopingu" i jazda się zaczyna juz na młodej, w narybku to jest wpajane, ja pieknoduchem nie jestem, czasami ktoś na Wschodniej może bardziej kurwić niż na "kibolskiej trybunie", ale wolałem tą dumną Żyletę.
Teraz, race. To będzie temat nie do przejścia i dla jednych i dla drugich, zatem co kolejne 2-3 lata powtórki z rozrywki?
P.S.
Piszczek dziś superstar! Gol i asysta!
Bardzo proszę czytaj mnie uważnie. Pisałem że nie neguje faktu składania wyjaśnień. Neguje fakt przed kim. Moim skromnym zdaniem politycy wtedy a chyba i teraz nie mają pojęcia o ruchu kibicowskim . Miałem kiedyś kolegę Czechosłowaka na pytanie co zamierza studiować mówił że rusycystykę . Na pytanie po co dlaczego mówił bo trzeba dobrze poznać wroga aby z nim walczyć. Mam wrażenie że politycy walczą tylko zupełnie nie mają pojęcia z kim.
@ mort
widać że akceptowalne normy zachowań zmieniają się szybciej niż ruch kibicowski. I druga kwestia, dwa słowa które wyjaśniają wszystko przekaz, klimat.
„(..)Znam kilka osób chodzących Legię. Chyba każda z nich katorgi, jaką jest oglądanie meczu na Ł3, ma serdecznie dość. Im bardziej wzrasta przekonanie, że porozumienie jest tuż, tuż, tym bardziej ich nadzieja na koniec tej farsy.
Nadzieja zaślepia zdrowy rozsądek. A zdrowy rozsądek podpowiada – nie dogadają się. Bo co z tego, że podpiszą kartkę ustalającą relacje z kibicami, skoro inaczej rozumieją słowo kibic. Co tam kibic. Inaczej rozumieją słowo Legia. Różnice między stronami są fundamentalne. To nie jest kwestia dogadania się dwóch instytucji działających w podobnych warunkach. To kwestia pogodzenia dwóch kultur. A dwóch kultur nie da się pogodzić na papierze.
(..) Kulturowy protest będzie trwał do końca jednej ze stron. Nie wiadomo, która strona zginie pierwsza, ale im bliżej będzie śmierci, tym zacieklej będzie się bronić.
Nowy stadion, nowa drużyna to nowa normalność. Normalność wojny kultur. Oby nie skończyło się czasem terroru."
Właśnie przed chwilą o tym pisałem zarzucając Iocodusowi fantastyke . Politycy poszli na wojnę nie przeprowadzając choćby minimalnego rozpoznania przeciwnika. Ubzdurali sobie pana Piotra i kilku innych jako wrogów a tu dupa . Wróg to ideologia .
Na dobranoc wrzucam coś szokującego: http://wpolityce.pl/wydarzenia/37040-ujawniamy-w-sobote-o-6-rano-do-domu-narzeczonej-piotra-staruchowicza-wpadla-policja-dziewczyne-zakuto-w-kajdanki-i-przewieziono-na-dolek-wladza-gra-coraz-ostrzej
Kibol to taki osobnik dla którego wyniki drużyny nie są istotne który piłką się nie interesuje ("bo przecież gdyby się interesował to by został piłkarzem") który za to chętnie zdemoluje stadion i skopie reportera (a najlepiej reporterkę) który śpiewa "zawsze i wszędzie policja je... będzie" a potem gdy ta sama policja wkracza do akcji beczy w każdej możliwej gazecie jaka to go krzywda spotkała, Kibol to gość który w ramach własnych partykularnych interesów gwiżdże na kibiców kiedy ci śpiewają np. "Sen o Warszawie"
Mógł bym jeszcze długo ale myślę że już rozumiesz o kim piszę per "Kibol" lub ""kibic""
mort
Cieszę się że obaj widzimy schyłek ruchu "kibicowskiego" ale powiedz mi proszę czy gdyby te 10-15 lat temu ktoś zażądał nie rzucania rac to nie spotkał by się z zarzutem że
" postanowił wymienic publike na trybunach, znalazł temat zastępczy i jest to polityczny wentyl bezpieczeństwa mający zamaskować nieudolność władzy."
IMO spotkał by się. Więc może czas przejrzeć na oczy i zamiast ślepo jak lemingi skakać w przepaść odwrócić się i rozpocząć normalny cywilizowany dialog.
Wymagało by to oczywiście odcięcia się od grup radykalnych być może początkowo spotkało by się to z brakiem zrozumienia braci z Poznania czy Krakowa ale w perspektywie czasu wszystkim a zwłaszcza Legii wyszło by to na dobre
Jeśli ogłoszenie to ma być krokiem wyprzedzającym decyzję Wojewody o ew. zamknięciu trybuny północnej i ma za cel odroczenie ten decyzji to ten komunikat ma sens. Wówczas, przy podjęciu pewnych środków przez każdą ze stron (SKLW - klub) sytuację da się opanować, a następnie małymi krokami wprowadzić stabilność we wzajemnych stosunkach na linii kibice - klub - obowiązujące prawo.
Jeśli jednak pomimo tego komunikatu Żyleta zostanie zamknięta to okaże się to strzałem we własną stopę i dość mocno zatrzęsie finansami klubu.
Klub dość optymistycznie zakłada, że brak wpływów z karnetów i biletów na Żyletę zbilansuje się z karami jakie klub płaci za wybryki kibiców.
Chyba nikt w klubie nie zdaje sobie sprawy, że kwota 100 tys. zł na kary i dalsza kwota 200 tys. zł za ew. zniszczenia nijak się mają do zwrotu 3000 karnetów na Żyletę, zwrotu następnego 1000 karnetów z innych trybun (a to bez wątpienia nastąpi) oraz braku ok.5000 biletów sprzedawanych osobno na mecze.
Daje to kwotę 800000 + 500000 = 1300000 natychmiastowego zwrotu (w ciągu najbliższych 3 tygodni) za karnety oraz 5000 x 50 zł x 12 meczów = 3000000 zł nie zarobione za bilety do końca sezonu.
Daję to kwotę ok.4300000 czyli milion euro więcej niż wskazane na wstępie kary i remonty.
Do tego dochodzi brak wpływów ze stoisk gastronomicznych i pamiątkowych.
Niech te wyliczenia "ekonomiści" z klubu wezmą poważnie pod uwagę.
Chociaż tak naprawdę mleko się już rozlało.
Wszystko w rękach decydentów administracji wojewódzkiej i wskazań z "góry".
@ Oliver
Powiem tak, jeśli powszechnie wiadomym jest fakt o którym napisał Lasica:
- "Senatorze, myślisz, że stowarzyszenie ma realną władzę? Myślisz, że powie np. "tedkom" A i Oni zrobią A? Zrobią jak będą chcieli tak naprawdę. Od jakiegoś czasu każdy ciągnie w wózek w swoją stronę, mając jakieś swoje racji"
Gdy dodamy do tego wspomniane już przeze mnie oświadczenie NS-ów, to widać, iż SKLW ma rzeczywiście niewielki wpływ na działania grup kibicowskich. Jeśli w trakcie niezliczonych rozmów z SKLW ustalane jest jedno a dzieje się zupełnie co innego to takie oświadczenie jest naturalną koleją rzeczy. Co wcale nie znaczy, że wspomniane oświadczenie nie jest wybiegiem klubu, mającym pokazać, że klub się odcina od organizacji kibiców kojarzonych z żyletą. Czy będzie to strzał w kolano? zobaczymy. Warto by było aby każda ze stron zadała sobie pytanie - "o co nam
tak na prawdę chodzi ?" Odpowiedź na tak postawione pytanie może być bardzo ważna w najbliższym czasie.
Osobiście uważam że to jasny przekaz do wojewody po której stronie stoi zarząd klubu. Jasne że nie ma sensu pisania o meritum, bo tej współpracy nie było nigdy, może przy budowie pomnika i "meczu dla Wojtka". O ile po zamknięciu trybuny klub będzie musiał zwracać za karnety z prostego faktu, że nie może czynić usługi, a kibic zainteresowany zmianą miejsca nie musi być, o tyle jeśli pozostanie otwarta to już chyba ( pewności nie mam) zwrot karnetu i rządnie zwrotu odpowiedniej ilości środków płatniczych już takie proste nie jest. Zgodnie z planem kibiców po zamknięciu trybuny miał być masowy zwrot karnetów co jednak jeśli zamknięcie nie nastąpi?
NA MECZE ROZGRYWANE NA STADIONIE LEGII
W SEZONIE 2012/2013
- zwrot karnetu jest możliwy bez dodatkowych warunków przez cały okres jego ważności, po proporcjonalnym potrąceniu należności za odbyte już mecze ligowe na własnym stadionie.
Taki zapis znalazł się w tym sezonie, być może na nieszczęście klubu lecz zgodnie z prawem konsumenckim.
Nie chcę być złośliwy bo przejrzyście to rozpisałeś, ale inaczej niż radosną twórczością to nazwać tego chyba nie można. Założenie, że absolutnie wszystkie osoby z Północy oddadzą karnety nic nie "biorąc" w zamian jest chyba na wyrost. Chociażby na C-L mamy kilka osób uczęszczających na trybunę Północną i raczej nie zaprzestaną całkowicie chodzić na mecze swojego ukochanego klubu (tak mi się wydaje przynajmniej). Nie wiem ile takich osób jest, ale zakładanie, że 100% trybuny zaprzestanie chodzić na mecze na przestrzeni całego sezonu to nieporozumienie. A już założenie, że 1000 osób z innych trybun nagle zwróci karnety i pisanie, że bez wątpienia tak nastąpi to czysta fantazja niczym póki co niepoparta.
Ale jeśli już sobie taką wyliczankę robisz to zapomniałeś o kilku rzeczach: 1) to nie są wszystkie kary do końca sezonu (a liczysz przyszłe wpływy z biletów więc i oszacuj przyszłe kary) i 2) koszt meczu podwyższonego ryzyka jest o około 70 tyś większy niż zwykłego, a klub może śmiało zakładać, że zostanie to zmienione przy obecnych warunkach. 10 meczów x 70 tyś = 700 000 zł
Myślę również, że "ekonomiści" z klubu pomimo twoich apeli jednak nie wezmą twoich wyliczeń na poważnie, bo one są póki wyłącznie twoimi hipotezami. A jeśli już mówimy o stratach/frekwencji to wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy tak naprawdę nikt nie wie jakie one będą.
Nie wątpię również, że niestety dla niektórych najgorszym możliwym scenariuszem w najbliższym czasie byłoby mistrzostwo zdobyte przez Legię, a jeśli jeszcze po dobrej, widowiskowej grze to już wyłania się kompletnie czarny scenariusz. I to jest najsmutniejsza konkluzja.
Sam jestem ciekawy jak zareagują kibicie, ale póki co po obserwacji tego co było u nas czy też u innych drastycznie spada frekwencja w przypadku konfliktu z kibicami i braku dopingu.
P.S. Dalej mam problemy z publikowaniem postów. Mimo, iż nic nie przeklejam
Oczywiście, że są to tylko hipotetyczne wyliczenia ale sądzę iż przynajmniej w 70% możliwe.
Najgorsze, że na małolatów z Żylety i innych średnio kochających futbol, będzie wywierana presja na niechodzenie na mecze jako podstawowy element "walki z okupantem".
W zamian będą organizowane jakieś protesty, pikiety itp.
Naprawdę, dla wielu bywalców Żylety piłka nożna nie jest najważniejsza.
Tak naprawdę liczy się towarzystwo i fun. Bez tego nie kupią biletów na inne trybuny. Co najwyżej obejrzą mecz w pubie przy kufelku.
A za cenę biletu można się nieźle zabawić...
Co prawda nie podoba mi się wypowiedź JJ (zbyt wiele w niej niepotrzebnego podkreślania negatywnej oceny Twojej wypowiedzi) jednak zgadzam się z nią co do jednego - nie włączyłeś do swoich wyliczeń ewentualnych, kolejnych strat jakie może ponieść klub. Te co prawda są tak naprawdę nie policzalne, ale to właśnie tych strat mogą się w klubie teraz obawiać najbardziej. Stąd być może właśnie taka a nie inna reakcja.
@ Lasica
Nie oceniam ani Twojej postawy, ani tym bardziej innych bliżej mi nieznanych kibiców/bywalców "białej trybuny". Dlaczego jest tak, a nie inaczej też nie zamierzam wnikać, nie rozumiem i pewnie nie zrozumiem. Podejrzewam jednak, że takich kibiców jak Ty będzie bardzo wielu, być może nawet większość. Ba, jestem tego pewien. Zapewne też, zgodnie z tym co mówisz/piszesz spadnie frekwencja na pozostałych trybunach. To też jest dla mnie więcej niż pewne.
Zdaje się, że po piątkowych wydarzeniach na szali stoi jednak zdecydowanie więcej niż jakieś tam określone sumy pieniędzy. Powiem tak, nie wierzę, że brak tych kilku tysięcy na trybunach wpłynie aż tak negatywnie na sytuacje Legii
jak mają nadzieję niektórzy komentujący. Owszem możemy być świadkami ratowania budżetu sprzedażą jednego czy drugiego zawodnika, ale wielkiej zapaści raczej nie przewiduję. A potem? Potem bardzo ważne będą wydarzenia na boisku, jak będzie grała Legia, gdzie będzie w tabeli, jak będą kształtowały się nastroje na pozostałych trybunach. Jak będzie zobaczymy, natomiast klub chyba nie zaryzykuje powrotu do dyktatu trybun.
ps: Lasica czy mógłbyś na maila redakcyjnego napisać jakiego rodzaju są to problemy.
Co do zaś karnetów i zwrotów pieniędzy to ITI uległo presji chamowa. Trwa w tym do dziś. Kibice Legii są i będą i stadion dla nas będzie za mały.Tylko trzeba z niego wypędzić socjo i psychopatów.Na zawsze.
Mazowszanie przyjdą na Legię,jeżeli będą mieli gwarancję,że żadna hołota nie zakłóci im święta w postaci oglądania ukochanej drużyny.
Oczywiście że można mieć uwagi co do wyliczeń Olivera, jednak chyba sam przyznasz, że ewentualne zamknięcie trybuny to dla klubu mocny cios w finanse. Jak byśmy nie liczyli będzie tylko do tyłu. Myślę że klub doskonale zdaje sobie z tego sprawę już słyszę o pewnych ruchach które mają ograniczyć wydatki. Natomiast pełna zgoda z ostatnimi zdaniami Twojego komentarza. Dla ruchu kibicowskiego nie było lepszej rzeczy niż nie zdobycie mistrzostwa. Sami tak pisali.
Drugi to nie daj Bóg zmiana właściciela. O rany, coby wtedy się działo. Ileż to celnych inwektyw by odeszło do lamusa.
A mogłoby się okazać, że... nic się nie zmieniło. Co by nie mówić ITI jest wdzięczmy obiektem do szydery i złorzeczeń.
Co by było gdyby ich zabrakło ? A przecież nowy właściciel miałby ten sam problem z wojewodą i jego żądaniami.
Co wtedy ? Przecież wcześniej czy później byłoby tak samo. Tylko te wszystkie hasła trzeba by ułożyć od nowa.
Nie jestem pewien czy stwierdzenie "ruch kibicowski" jest adekwatne, niemniej jednak nie mam w tej chwili innego.
idę o zakład o dobrą golonke, że to nie pierwsze zawieszenie współpracy między ITI i SKLW czyli nie tu problem.
Oczywiście, że przyznam, że zamknięcie trybuny to cios w finanse (czy mocny to nie wiem - we will say what time will tell ), to oczywiste. Ja jedynie odniosłem się do założenia, że będzie to dotyczyło 100% (to, że będzie to większość to pełna zgoda) owej trybuny i liczenia na "sztywno" takich strat. I do tego się odnosiłem, zresztą napisałem, że prawie każdy wie o stratach, ale tak naprawdę chyba nikt nie wie jakiej wielkości to będą straty w początkowym okresie. Wszystko jest spekulacją i dopóki nie odbędą się mecze to się nie przekonamy.
Dodam też, (ktoś tu pisał, ze frekwencja będzie systematycznie spadała), że moim zdaniem największe tąpnięcie będzie w początkowym okresie, a jak będzie potem to zobaczymy.
A jak miałbym już pobawić się w obstawianie to wydaje mi się, że trybuna jednak nie zostanie zamknięta (dodam od razu aby potem nie być źle zrozumianym: strat finansowych to i tak oczywiście nie zahamuje )
Moim zdaniem ten twór kibicowski jako całość nie ma prawa przetrwac. Jest to bowiem coś na kształt podziału dzielnicowego Polski czy też Jugosławii. Nie ma prawa przetrwać organizacja, w której jeden stara się budować swój kapitał polityczny, drugi myśli tylko o interesach trzeciemu zalezy na racach, czwartego świerzbią ciągle ręce a nadmiar sterydów wycina mu miliony szarych komórek, piąty chce walczyć z komuną, szósty chce czystości rasowej a siódmy po prostu chce kibicować. Wracając więc do podziału dzielnicowego Polski ioraz do Jugosławi to zdecydowanie lepiej żeby to się skończyło koronacją Władysława Łokietka i następnie rządami Kazimierza Wielkiego niż wojną na Bałkanach. Tylko skąd wziąć króla, króla mądrego i sprawiedliwego, wiedzącego że świat dookoła się zmienia, że „Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę”? Skąd, kiedy dodatkowo najwyraźniej bezkrólewie odpowiada wszystkim? Jest anarchia więc nie ma odpowiedzialności. Jest git ....
@Senator i Oliver
Z małym opóźnieniem Nie zgadzam się z Wami że przerwa byłaby lepsza do wprowadzenia ochrony. To nie ma w moim odczuciu najmniejszego znaczenia. Ochroniarze w myśl „zasad” nie mają tam prawa być i tyle. Czas ich wprowadzenia jest kompletnie nie istotny. Zresztą za chwilę bysmy usłyszeli , dlaczego robiono to w przerwie a nie przed meczem albo na poczatku meczu. Dlaczego reagowano z takim opóźnieniem. etc etc etc Kolejna zabawa w chowanego.
@Lasica
Jedni być może zwróca karnet , inni nie. To już kwestia indywidualnego wyboru i odpowiedzi na pytanie po co ktoś w ogóle przychodzi na stadion. Ja od wielu, wielu lat przychodze na Legię. Na Legię!. Przychodziłem kiedy władały nia wojskowe trepy, przychodziłem podczas stanu wojennego, przychodziłem kiedy ten wielosekcyjny klub się rozpadał, przychodziłem także podczas konfliktu ale każdy ma swoje priorytety. Nic na siłę. Z pewnością, znając życie, część najbardziej „zaangażowanych” będzie ciągle na stadionie bo ktoś będzie musiał „trzymać rękę na pulsie”. Jak dobrze wiemy samo nie przyjście na stadion nie wystarczy. Tutaj jest także odpowiedź na stwierdzenie Jestem czy kluby nie pociągnęłyby bez „kochających piłkę inaczej”? Otóż szanowny Jestem doskonale zdajesz sobie sprawę że tak. Dlatego protesty są na stadionie a nie poza nim. Dlatego podczas protestu była zagłuszana każda próba dopingu. Tutaj niestety pełna zgoda z JJ. Niestety bo to gorzka i smutna prawda:
„Nie wątpię również, że niestety dla niektórych najgorszym możliwym scenariuszem w najbliższym czasie byłoby mistrzostwo zdobyte przez Legię, a jeśli jeszcze po dobrej, widowiskowej grze to już wyłania się kompletnie czarny scenariusz. I to jest najsmutniejsza konkluzja.”
I jeszcze jedna uwaga. Gdyby wojewoda chciał generalnych a nie doraźnych rozwiązań, to po tym co się wydarzyło w moim odczuciu nie powinien zamykać Żylety. Właśnie nie teraz.
Na prawdę nie chce tutaj nikogo obrazić, piszę to po prostu z perspektywy osoby, która coś tam wie i jak to z perspektywy takiej osoby wygląda.
To troche tak jakbyście oceniali forme sportową Legii na podstawie pomeczowej relacji z meczu na Legia.net.
http://zyleta.info/?p=4157
Generalnie z dyskusją na tym blogu jest tak, że niezależnie od tego jak to się wyraziłeś czy "coś tam" wiemy o tym
co dzieje się w środku ruchu kibicowskiego to i tak staramy się posługiwać własnym osądem, zgodnym z naszym widzeniem świata. Staramy się też, kierować zdrowym rozsądkiem, a nie zasłyszanymi "kawałkami" jedynej słusznej prawdy. To jest nasza wizja osób z zewnątrz, dla której istnieje nie tylko ruch kibicowski, ale też klub Legia Warszawa
czy generalnie polska piłka nożna. Tak to z naszej strony (dyskutujących na tym blogu) wygląda.
A to czy taki punkt widzenia ma dla Ciebie jakąkolwiek wartość, czy jest są to tylko brednie/głupstwa/androny musisz ocenić już sam. Niestety rozumiem, że wizja ludzi z zewnątrz niewiele Was (będących wewnątrz) interesuje, szkoda.
Być może właśnie dlatego jest jak tak jak jest. Dziwi mnie tylko, że jako osoba która jak sam "coś tam" wie, wypowiadasz się "z góry", z pozycji osoby wszystko wiedzącej. Ale widać więcej wiedzy nie trzeba.
Dzięki naprawdę dzięki mort jakoś się hamował (a może już inaczej rozumie pewne rzeczy) ale na szczęści przybyłeś ty i pokazałeś jak bardzo ważne jest hasło "cała Legia zawsze razem"
Naprawdę dzięki boś jednym postem przekonał więcej ludzi do mojego poglądu niż mi by się udało dziesięcioma
SZACUN
Macie swoje święte prawo do dyskusji, mnie np. interesują nastroje społeczne nie tylko grup, czytam Was z zainteresowaniem, problem leży jednak gdzieś indziej. Zwróć uwagę ile ray już tutaj w różnych formach padły osądy w stylu" "SKLW nie panuje nad grupami", "Kibice celowo dążą do protestu, bo wtedy widzą sens", to są na prawde mocne zarzuty, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością i każdy identyfikujący się z szeroko pojętą Żyletą czytając coś takiego może się trochę zagotować.
Stąd lekka dawka ironii w moim poprzednim wpisie.
Największym problemem "tutaj" jest to, że jak napisał wyżej Mort, brak Wam obiektywizmu w ocenach.
Gdybym miał Wam wszystkim lub któremukolwiek z osobna napisać (zakładam,że vice versa też to działa) "ch..ja wiecie, nie ma o czym z Wami/Tobą gadać" to zamiast tego po prostu ... bym nie gadał bo i po co
PS. Zmieniając temat - odpowiedź SKLW poszła. Padły KONKRETNE pytania o KONKRETNE personalia. Klub wielokrotnie zachęcał aby "wskazać mu ludzi" - niech teraz przyłoży te standardy do siebie
No toś nas podsumował Problem w tym, że chyba nikt z komentujących doktoratu z ruchu kibicowskiego nie robił, więc i za znawcę nie robi. Taka nasza piknikowa natura że popitolić lubimy, mam nadzieję że pozwolisz? Dla Ciebie to sytuacja bardzo dobra. Pikniki nic nie kminią, więc co Ci przeszkadza nasze pitolenie. Zaczniemy kminic, zaalarmujesz brać swą
- "Zwróć uwagę ile razy już tutaj w różnych formach padły osądy w stylu" "SKLW nie panuje nad grupami", "Kibice celowo dążą do protestu, bo wtedy widzą sens", to są na prawdę mocne zarzuty, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością."
Wybacz Jestem, ale zapewniam Ciebie, że jeśli kiedykolwiek byłem autorem jednego z użytych przez Ciebie stwierdzeń (a byłem) to zrobiłem to z całkowitą świadomością. A to dlatego, że niezależnie od jakiejkolwiek wiedzy, tak to właśnie wygląda z zewnątrz. Takie właśnie wnioski nasuwają się gdy patrzy się na to co się dzieje. To jest chyba dość ważny i konkretny sygnał, który zamiast doprowadzać do "gotowania się" a do szerszych przemyśleń.
Nie moją winą jest, że SKLW tak a nie inaczej tworzy politykę medialną. Raz wypowiadają się same grupy, raz SLKW, czasem w dość odmienny sposób (vide ostatnie oświadczenia NS i SKLW na temat zniszczeń). Widzisz do manie dochodzą rożne sygnały i wierz lub nie ale są i tacy którym protest i słaba Legia są jak najbardziej na rękę. Zawsze
o tym napiszę, zawsze postaram się naświetlić temat.
- "Największym problemem "tutaj" jest to, że jak napisał wyżej Mort, brak Wam obiektywizmu w ocenach"
Wybacz Jestem znów pozwolę się sobie nie zgodzić, wydaje mi się, że staramy się być maksymalnie obiektywni.
Choć nie ukrywam, że to Legia jest dla nas priorytetem. Stąd może to wrażenie braku obiektywizmu (w imię idei kto nie z nami, ten przeciwko nam). Tak to widzę.
- " Zmieniając temat - odpowiedź SKLW poszła"
Powiem tak, odpowiedź może i ciekawa, kilka pytań naprawdę dobrych... ale, wybacz, jak czytam taki kawałek - /Problemy, co warto podkreślić, wynikające w 100% z winy władz, kogoś w klubie, ochrony i służb porządkowych./
to niestety przestaję to traktować poważnie. Wybacz mi moją słabość, oby w klubie mieli inaczej. Oby.
Co do meritum:
"Zwróć uwagę ile razy już tutaj w różnych formach padły osądy w stylu" "SKLW nie panuje nad grupami", (..), to są na prawde mocne zarzuty, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością"
Pominąłem drugie sformułowanie bo wydaje mi się że jest sporadyczne. Skoro piszesz że SKLW panuje nad grupami kibicowskimi to wyjasnij mi z łaski swojej co się wydarzyło w Bełchatowie na meczu Pucharu Polski. Wiele może nie wiem ale po tamtym meczu nawet takiemu dość radykalnemu w poglądach człowiekowi jak ja było szkoda niektórych ludzi ze stowarzyszenia. Oni byli autentycznie załamani. Nie możesz czegoś pisac to nie pisz ale bądź tak łaskaw nie mijać się z prawda.
Prosiłbym o niewyrywanie z kontekstu słowa: "Problemy, co warto podkreślić, wynikające w 100% z winy władz, kogoś w klubie, ochrony i służb porządkowych." dotyczą tych jak sam okresliłeś "kilku pytań naprawdę dobrych" Te właśnie wskazane tam problemy to 100% ich wina, chyba,że są w stanie wskazać z winy, których kibiców one wynikają o co też jest apel. Jeżeli nie są to prosimy o wskazanie winnych po stronie klubu
Podpisałem się "monroe" a chciałem od tego zacząć swoją odpowiedź
Niech ktoś z "rządzących" wyedytuje
- "Podpisałem się "monroe" a chciałem od tego zacząć swoją odpowiedź"
Poprawiłem. Jeśli mogę doradzić - zaloguj się, nie będzie podobnych problemów.
- "Prosiłbym o niewyrywanie z kontekstu"
Nie wyrywam, przynajmniej staram się. Jednak jak widzę takie pytanie:
- " kto odpowiada za celową prowokację, jaką było nieuzasadnione użycie środków przymusu włącznie z gazem wobec SPOKOJNIE dopingującej Żylety, co było JEDYNĄ przyczyną zajść oraz ich eskalacji na piątkowych derbach, a więc i strat finansowych klubu?"
A potem oglądam zapis z monitoringu i ten podesłany wcześniej przez Wallesa to jakoś nie umiem się powstrzymać od traktowania tego oświadczenia inaczej niż z przymrużeniem oka. Zamiast tego budzą się we mnie kolejne wątpliwości.
Ty widziałeś ten film ??
Widziałeś jak kolesie z Żylety atakują wchodzącą ochronę która zaczyna się cofać cofa się i cofa i dopiero w drzwiach na trybuny zaczyna lecieć gaz.
Sory ale pisanie że oni was gazowali bez napisania myśmy na nich napadli to po prostu żart na miarę oświadczenia NS
Obejrzyj sobie film z trybun, tam jest to doskonale pokazane.
Skoro klub jest taki uczciwy to niech pokaże nagranie od przodu trybuny obejmujące miejsce gdzie sie zaczeła afera a nie robi z ludzi "tata wariata" i funduje bzdury z wejscia gdzie ochrona strzelała wyłącznie NIEPOTRZEBNĄ napinkę a jak poszło to sie zerwała
przepraszam teraz Forever (L, znów odpisując jemu wpisuje jako usera
chyba zbyt emocjonalny temat dla mnie
Drogi Monroe , gdybyś zechciał byc tak dobry...Obiecuję,że to ostatni raz!
REDAKCJA: Poprawione.
Chodzę na Legię od dawna. Z różną regularnością ale będzie to już 15 lat. Chodziłem też w czasie konfliktu.
W zeszłym sezonie przeżyłem olbrzymie rozczarowanie w końcówce - jak większość. Miałem już nie kupować karnetu z zamiarem odwiedzania stadionu od czasu do czasu(było jeszcze kilka innych powodów bardziej osobistych) ale na karnet namówili mnie znajomi.
W sumie mecz to nie tylko sam mecz, ale również spotkanie z kumplami - relaks po całym tygodniu, piwo czasami przed czasami po \
Uwielbiam atmosferę na żylecie i jakoś nie wyobrażam sobie oglądania meczu...w ciszy, w atmosferze pogrzebu. Przeżyłem to raz i nigdy więcej. To już wolę zostać w domu i poświęcić czas dzieciom(jednym okiem zerkając w TV ), czy też wyskoczyć do knajpy z kumplami. To raz.
Strasznie mnie wkurzyli tym jak wpuszczali ludzi na żyletę.To było gorsze niż włażenie na starą żyletę 10 lat temu. Nie chcą mnie? Ok nie będę przecież pchał się na siłę.
Nie staję po żadnej ze stron. Klub jest winny, środowisko kibicowskie też jest winne. O wojewodzie nie będę pisał bo dla mnie to klasyczny....i***** i po prostu szkoda czasu.
Jestem zmęczony tym wszystkim już. Starzeję się i chciałbym po prostu normalności...chciałbym, żeby mecz był świętem. Mam dużo stresu w pracy, w domu...dodatkowy mi nie potrzebny.
Co do tego i nagrania z monitoringu. Nie mają kamer bliżej tego co się działo na początku? Jakoś tak dziwnie ten początek jest zmontowany.
P.S. Teraz jestem taki twardy, jak przyjdzie co do czego to i tak będę chodził i tak. Karnetu też miałem nie kupować w tym sezonie...
dzięki za pozwolenie ale teraz już na poważnie. Jeśli piszę że moim zdaniem SKLW straciło panowanie nad jedną z grup to mam ku temu powody.
Napisałem tak po przeczytaniu oświadczenia NS. Dlaczego? Ja tak daleko jak szlachetny Walles cofał się nie będę bo jestem pewny że za coś takiego za czasów panów Nowakowskich i Karpińskiego ucieto by komuś łeb przy samej d... Miałem tą przyjemność poznać parę decyzyjnych osób ze stowarzyszenia, o ile możemy różnic się w poglądach na wiele spraw o tyle inteligencji odmówić im nie mogę. Jeśli więc czytam takie Oświadczenie to jestem pewny że nie było ono konsultowane z osobami które nadają ton staw. Nie mogło być z tej prostej przyczyny że nie wyrazili by zgody to to uragalo by Ich inteligencji. Jeśli więc nie było to prosty wniosek że NS nie widzą takiej potrzeby czyli celowo rezygnują z podstawowych zasad, a jeśli uwzględnimy jeszcze czas i okoliczności to to nic innego jak kopanie dołu pod stoi. Oczywiście można założyć że to dzieci i nie zdają sobie sprawy z wagi takich publicznych oświadczeń. Tylko ja sorki tak nie zakładam, dziećmi nie są napewno. Gdzie widzisz szanowny kibicu Jestem błąd w moim rozumowaniu? Za wysoko ocenilem inteligencję Wójcika Eryka Maćka czy mecenasa?
Nie będę jednak wchodził w polemikę gdyż najzwyczajniej jestem absolutnie nieobiektywny w swym całkowitym poparciu dla NS gdyż mam wśród nich wielu swietnych kolegów a także przyjaciół i to nawet nie w zyciu kibicowskim ale w wymiarze czysto prywatnym
daj linka do filmu o którym piszesz chętnie obejrzę Z tego co widziałem na stadionie i z tego co widziałem na tych filmach to zaczęli kibice Ale oczywiście jeśli dysponujesz innymi flamami chętni je zobaczę
Wpis powyższy należy do mnie nie do morta
REDAKCJA: poprawione
co do filmu - youtube, tytuł filmu:
Legia Polonia Żyleta 42 minuta
polecam bydlaka od 30 sekundy, który kopie chłopaka przed sobą i wszystko sie zaczyna
to samo jest na dzisiejszym filmiku opublikowanym "od przodu" trybun - od 1:13 sek.
Kilkanaście razy oglądałem fragment tego filmiku, gdy stewardzi schodzą po schodach i, bij zabij, ale żadnego kopania nie widziałem. Ja tam widzę, że jakiś gość w ciemnym kapturze z szalikiem na twarzy wyciąga łapy w kierunku pierwszego ze stewardów a potem tenże ochroniarz zostaje przewrócony. Naprawdę, zaczynam podejrzewać, że twój mózg zaczyna ci płatać figle tak samo jak tym, którzy na filmie ze Smoleńska słyszeli jakieś strzały.
Mort, nic tych ludzi nie usprawiedliwia. N I C! W świetle tego co się stało każdy argument na ich obronę jest tak żenujący, że aż odechciewa się z tym dyskutować.
Szczerze to nawet w kontekście powyższej wypowiedzi wolałbym jej akurat z Tobą uniknąć.
Może zrób stop klatkę z tym kopnięciem i wrzuć gdzieś
jak na razie na na każdym filmie widzę jak ochrona wchodzi zaczyna się przepychanka ochrona się cofa i dopiero na górze przy drzwiach leci gaz
Szczerze? Przy takiej jakości i takim tłoku ja nie umiałbym nazwać drugiego człowieka jak mort - bydlakiem, nie mając absolutnej pewności.
...a żeby nabrać dystansu do sprawy, warto np. obejrzeć TO
Ps. Osobiście uważam, że nawet jeżeli zasady i regulaminy są głupie to należy i tak ich przestrzegać, jeżeli ich nie szanujesz nie szanujesz także klubu któremu kibicujesz.
Może jednak mort mówi o czymś innym
Po za tym pierwotnie oburzenie było na gazowanie w celu oczyszczenia przejść a teraz widzę wersja się zmienia i będzie obrona przed kopnięciem. Coś czuję że jak kopnięcia też się nie da udowodnić to powstanie wersja trzecia czyli wtargnięcie do "naszego" domu.
I w końcu ta wersja będzie prawdziwa
"ale na filmach, które są w sieci ewidentnie widać,że jakiś mądry inaczej ochroniarz wchodzi z kolegami w tłum po czym zaczyna go gazować."
a teraz
polecam bydlaka od 30 sekundy, który kopie chłopaka przed sobą i wszystko sie zaczyna
To się od poczatku kupy nie trzyma. A najciekawszy w tym wszystkim jest ten kibic z prawej strony ochroniarza na zdjęciu z "n"-ka na koszulce który podczas kiedy "ochroniarz kopie kogos przed sobą" prowadzi cały cały czas z ochroniarzem dialog. Parafrazując pewne kibicowskie hasło, nie szukajmy tematów zastępczych
Sprawa prosta, robisz zrzut ekranu przyciskiem print-screen i wklejasz do jakiegoś programu graficznego np. Gimp.
Ja to robię zawsze łopatologicznie i najpierw wrzucam do Painta i zapisuję jako plik *bmp czyli bitmapa i potem otwieram albo darmowym Gimpem albo Corelem - płatny.
Jak masz już obrazek to w programie są narzędzia do kadrowania i rysowania różnych kółek i strzałek, żadna filozofia.
Aha i jak robisz np. schemat gry to sobie możesz ściągnąć obrazek boiska i dorysować strzałki Najlepiej wtedy robić to na warstwach.
Ważne, żeby plik na koniec zapisać w formacie *jpg z małą kompresją żeby na jakości nie tracić i uploadujesz na np. http://tinypic.com/ Po wgraniu masz wygenerowany kod na stronę i wklejasz cały kod z okienka nazwanego HTML for Websites
...a jeszcze co to tej sytuacji z "kopniakiem", mort mógł się zasugerować ruchem prawej ręki ochroniarza, ale szczerze na podstawie takiej jakości to równie dobrze mogę zamienić się we wróża
Sorki za błąd, ale o tej porze mam orientacje jak kobieta
Ps. Jeżeli by ci Gimp nie podpasował to można zrobić te obrazki w programie Photoscape - chyba najmniej wymagający czasu do nauki
Masz tu link do poradnika do Photoscape na youtube , załapiesz od razu
Błagam niech mi nikt nie próbuje mówić że fanatyk piłkarski to określenie pozytywne .Błagam pilnujcie młodych chłopców aby nie dostali się pod wpływy ideologów ruchu kibicowskiego.
Kraków tak się "bawi" i nie chodzi tylko o kibiców (co cała kibicowska Polska POTĘPIA) ale o zwykłych małolatów na osiedlach. Tam po prostu co druga osoba nosi sprzęt i tyle.
Przypomnę Ci,że na zakazach mając możliwość jedyne miasto do jakiego nie jeździliśmy to Kraków, właśnie ze względu na używane przez nich między sobą kosy i inny sprzęt. Nie baliśmy sie o siebie ale był to wyraz tego,że "z nożownikami się nie układamy i nie gadamy!".
Także nie manipuluj z łaski swojej bo to co napisałeś ma się tak samo do rzeczywistości na przytoczonym przykładzie jak gdybyś napisał:
"Błagam niech mi nikt nie próbuje mówić, że osoba chodząca do kina to określenie pozytywne. Błagam pilnujcie młodych chłopców aby nie dostali się pod wpływy ideologów kinematografii."
Przy czym jak dla mnie wtedy zaczyna sie ale przepychanka a nie III wojna światowa. Wojna zaczyna sie gdy ochrona po wypchnieciu atakuje gazem. To jest początek walki na całego.
To my i Lech jesteśmy liderami paktu antysprzętowego, potępiamy go gdzie się da i to dzięki nam żadnemu małolatowi nawet nie przyjdzie do głowy jego użycie a Ty nas tu wkręcasz w krakowskie klimaty....
Powiem wprost - jeżeli w Warszawie nie byłoby ruchu kibicowskiego to szanse na kosy na ulicach widzę 10 krotnie większe bo tacy jak Ty w ogóle z tym nie walczą ani tego nie potępiają.
Jeżeli już to Tobie bliżej do krakusów i mordowania się na ulicach - bo Ty jesteś wobec tego obojętny, my jesteśmy na przeciwnym biegunie!
Są nimi ideologia i fanatyzm. Żeby łatwiej się rozmawiało:
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego
Fanatyzm – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów
Tyle ode mnie.
P.S. Szanowny A-L. Jestem Twoim dłużnikiem.
Moze i by się udało przeprowadzić taką debatę na c-L, stworzyć otwierajacy wątek tekst i próbować (!?) dyskutować, bez personalnych wjazdów, bez zbytniego zagotowania. Tekst piknika, pasjonata piłkarskiego, który ktoś z Żylety nie olał by od razu z góry cieplym moczem, (na zasadzie, co ty kurwa wiesz o kibicowaniu), ale jednak spróbowałby się odnieść i zaprezentować własny punkt widzenia. Warunek, w emocjach, pod wpływem bieżących wydarzeń, tego nie zrobimy, ani wyważony tekst by nie powstał, ani komentarz, temperatura zbyt wysoka.
Obecnie, to mnie juz mało interesuje, czy to Jaś czy Zdzisiek rozpoczął bójkę, a teraz za wszelką cenę bedzie krzyczał, to nie ja to on. Bardziej mnie frapuje jaka może być przyszłość, co po tej bójce, może nastapić. Zamknięta trybuna, rok, dwa protestu, stypy, czy też jednak coś innego?
Jesteś dorosły gość i dobrze rozumiesz, że nie chodzi o to gdzie, tylko dlaczego. Stworzyliście armię którą teraz trzeba temperować paktami, grupami silnych fizycznie itp. A ja jestem pewien, że nie zagwarantujesz mi, że to się nigdy więcej nie zdarzy i jeszcze raz nie interesuje mnie gdzie, interesuje mnie dlaczego. Nie zagwarantujesz mi, że gdzieś ktoś przy krojeniu szalika nie posunie się krok za daleko, nie zagwarantujesz mi, że gdzieś w jakiejś szkole tak zaszczują chłopaka, kibica przeciwnej drużyny, że ten odbierze sobie życie.
Ale po co tak mocno? Nie zagwarantujesz mi, że wielu młodych ludzi nie spapra sobie życia tylko dlatego, że zbyt dosłownie biorą hasło typu Policja zawsze i wszędzie. Szanowny morcie może Ciebie trząść, ale ja wiem jedno, ruch kibicowski i jego ideologia nie jest niczym potrzebnym piłce nożnej. Potrzeba głębokich zmian na które Was dziś nie stać z prostej przyczyny, cały kodeks oparty jest i wzięty prosto zza więziennych murów. Za młody Jesteś (żaden przytyk) aby pamiętać przełom lat 60 i 70 kiedy to git ludzie zaczęli panować, nie za murami a na ulicach miast i miasteczek.
Oczywiście są próby zmian, są ludzie, którzy próbują to zmieniać kierować na lepsze pożyteczniejsze tory tyle tylko, że jak sprawy idą za daleko to ktoś zawsze przypomni co jest najważniejsze w ruchu kibicowskim. Szanowny zaangażowany kibicu morcie jeszcze raz nie jesteś stanie zagwarantować niczego.
Wiec nie przyprawiaj prosze geby "sprzetowcow" kibicom z calej Polski z powodu CHOREGO klimatu jednego MIASTA (nie klubu!).
Szanowny zaangażowany kibicu nie pisałem ani o mieście ani o sprzętowcach. Pisałem o pewnej idei i do czasu kiedy w tej ideologi podmiotem nie będzie potęga klubu a potęga Was samych nie znajdziesz we mnie sprzymierzeńca.
Ciekawy pomysł -osobiście chętnie poczytałbym taką dyskusję, tym bardziej, że faktycznie to jedno z niewielu miejsc w sieci gdzie można merytorycznie podyskutować
Miałbym prośbę do morta. Może w wolnej chwili spróbowałbyś napisać coś wstępnego pod dyskusję o której wspomniał iocosus? Proszę Ciebie, bo zdaje mi się, że Twoja wiedza i opinia (jako osoby najbardziej zaangażowanej w ruch kibicowski) byłaby znakomitym punktem odniesienia dla naszej dalszej dyskusji (no i oczywiście oceny "z zewnątrz").
"Nie zmuszam Cię do dyskusji."
Ja w ogóle nie chcę, abyś ze mną na ten temat dyskutował, bo najzwyczajniej w świecie nie masz żadnych argumentów i po prostu ośmieszysz się jak ci "obrońcy" z legijnych portali. Co najwyżej możemy podyskutować o tym debilu, który wydał polecenie udrożnienia przejść na Żylecie. Nie wiem, czy to był wojewoda czy komendant KSP ale w tym punkcie, to chyba mamy takie samo zdanie: powinien w trybie natychmiastowym wylecieć ze swojego stanowiska. Na kopach.
Co do noży i Krakowa to trochę racji masz ale z drugiej strony zrozum że większość ludzi patrzy na to w prosty sposób "kibol" = "kibol" i mało kto wie czy słyszał o waszej walce ze sprzętem. Może gdyby po takim incydencie stowarzyszenia kibicowskie wydały jakieś oświadczenie potępiające to by się coś zmieniło.
A co do obrazka to wybacz ale IMO nikt kto tam bardzo nie chce czegoś zobaczyć nie zobaczy.
A co do użycia gazu to wiesz jak zaczynasz popychać ochroniarza to możesz się spodziewać że w końcu mu nerwy puszczą i użyje tego co ma.
Generalnie zaczęliście zadymę a ochrona początkowo podjęła rękawice.
CTP - w Twoich oczach "ośmieszę się" ja , w moich oczach Ty.
Podoba Ci sie taka polemika jak w zdaniu powyżej?
Mam wrażenie,że na tym blogu poznajemy swoje rózne poglądy, o których raczej doskonale wiemy,że ich nie zmienimy natomiast piszem bo fajnie poznac inne zdanie a i sama polemika jest rozrywką
A Ty chcesz,żebym wszedł z Tobą na pzoiom przepychanek personalnych i najlepiej napisał Ci "a ty jestes andrzej i co ty wiesz o życiu".
QD - po weekendzie pomyślę nad tym, po 5 dniach korpowalki nie jestem aż tak twórczy