- Kategoria: Kalejdoskop futbolowy
- iocosus
-
Czterdzieści tysięcy zakazów
Mateusz Klich wywołał debatę wpisem na TT: „40.000 zakazów stadionowych po wczoraj. Bylem na trybunach i to co się tam dzieje to jest masakra... :/ byle zjeść i ponapierdalać....” No i się zaczęło!!! Jedni na pana piłkarzyka się oburzają, że kibice przychodzą, za bilety płacą, a otrzymują gniot, zatem gwiżdżą i wyśmiewają, takie ich prawo, a piłkarzyki zarabiający krocie powinni przepraszać za fuszerkę.
Na czele takiego żądnego szydery ludu stanowiska zdaje się, że stoi Krzysztof Stanowski, który w odpowiedzi piłkarzowi proponuje wpierw wymierzyć 11 zakazów. Po przeciwnej stronie, Michał Pol twituje:
„dla mnie prawdziwy kibic wspiera swoją drużynę do końca meczu, bo gra się do końca, Kiedyś tak było. I tak jest np. na Legii gdzie bywam regularnie choć gra ostatnio zwłaszcza w LE równie masakryczna jak repry”
Tak oto zdemoralizowany, kibol troglodyta został przeciwstawiony przysłowiowemu Januszowi piknikowi i to tym razem postawa tego pierwszego o dziwo jest chwalona, a tego drugiego ganiona.
Piknikowo-kibolskie niuanse w wyrażaniu negatywnych emocji wobec piłkarzy zostawmy na boku, jestem przekonany, że wobec wparowania kibiców na trening (tych kumatych) i perswadowania skończonego na przykład przymusem przyodziania koszulek z taką lub inną wdzięczną deklaracją, a wszystko jeszcze z ofertą potreningowego usłużnego masażu twarzy u Pana Redaktora Michała Pola wywołuje jeszcze większy sprzeciw niż gwizdy i szydera (niekumatych).
Zostawmy to, na chwaloną Ł3 przychodzą również pikniki i to w dużej części, a na meczach kadry nie wszyscy gwiżdżą i szydzą.
Zagadnienie było już na stronach czarnej-eLki omawiane, przywołam taki fragment:
„Na meczach ligowych w przypadku niekorzystnego rezultatu, doping ultrasowski jest ciągły, oznaką zniecierpliwienia lub dezaprobaty dla zaangażowania piłkarzy są „przerywniki” wzywające do skutecznej gry, a wzmocnione najbardziej rozpowszechnionym, pospolitym przekleństwem, lub odezwy skierowane w kierunku zawodników, a przypisujące im hańbiący klub brak poświecenia, ambicji z ich strony. Doping jest jednak ustawiczny, na adekwatną kibicowską ocenę, wyrażoną brawami lub gwizdami, w bezwzględnym wymiarze przychodzi pora po ostatnim gwizdku sędziego i trudno taki rodzaj postępowania zanegować. Nie zawsze również, kiepski wynik świadczy o braku zaangażowania, ambicji, a wówczas zamanifestowane z trybun „czy wygrywasz, czy nie ...” dowodzi klasy kibica, który jest i na dobre i na złe. (...) Doping na kadrze jest koherentny z wydarzeniami na boisku. Ma to pozytywy, ale i negatywy. Siła dopingu wzrasta wraz z ekscytacją gorącymi wydarzeniami na murawie, ale też zamiera gdy sprawy przybierają zły, pesymistyczny obrót. Stoi to w sprzeczności z główną ideą, która w oczywisty sposób winna kibicowi przyświecać, by wspierać swą drużynę, dopingować ją w chwilach trudnych, zwątpienia, kryzysu, kiedy dawka wiary w końcowy sukces na przekór nieprzychylnemu losowi, płynąca z trybun wydaje się najbardziej potrzebna. Cóż po wiwatach i radosnym skandowaniu przy pozytywnym wyniku, gdy w odwrotnej sytuacji następuje cisza świadcząca o udzielającym się zniechęceniu, zwątpieniu, gdy zaczynają się pojawiać gwizdy znamiona zawodu, lub okrzyki drwin i szydery dowody frustracji wymierzone we własnych piłkarzy, których podobno miało się wspomagać. Cóż po takim kibicu identyfikującym się, utożsamiającym z drużyną gdy jest zwycięska, a dyskredytującym, złorzeczącym jej, odwracającym się od niej w obliczu porażki!?”
Takie było moje zdanie po meczu z San Marino, pozostaje niezmienione do dziś. Genezą tamtego tekstu były słowa Jana Krzysztofa Bieleckiego klasyfikującego kibica reprezentacji jako „krewetkożercę”, dziś mamy publiczną debatę nad wpisem Mateusza Klicha.
W obu przypadkach przeciwko uproszczonej generalizacji w definiowaniu negatywnym kibica kadry jestem stanowczo przeciwny, ale szyderze skierowanej do „własnych” piłkarzy podczas trwania meczu również. Futboliści to nie są święte krowy i nie trzeba się z nimi obchodzić jak z panienkami, gdy odstawiają żenujący teatrzyk należy im się ... podle kibicowskiego uznania, ale po gwizdku sędziego i gdy to lipne przedstawienie jest wynikiem braku zaangażowania, determinacji, ambicji, albo jakąś mistyfikacją tych cech.
Czy podczas meczu ze Słowacją gwizdy i szydera się należała. Czy Rafał Kosznik jako trzydziestolatek debiutujący w kadrze, dla którego zapewne był to jeden z najważniejszych dni życia, ukoronowanie jego kariery, dzień który chciałby opowiadać dzieciom i wnukom, czy zagrał bez ambicji i zaangażowania? Nie zależało mu, żeby zaprezentować się jak najlepiej to możliwe? Czy dla Pawła Olkowskiego nie był to kluczowy mecz z dotychczas rozgrywanych, czy przyszło mu do głowy, żeby sobie odpuszczać ? Jestem przekonany, ze grali na tyle na ile mogli, być może nie zaprezentowali się na miarę oczekiwań bo „za bardzo chcieli”, należały im się gwizdy i drwina? Z Kamińskiego Nawałka chciał stworzyć opokę narodowej defensywy na lata, mówił o tym publicznie, nie dziwne, że zawodnik w inauguracji się „spalił”. Z tego powodu trzeba go już przekreślić, wyśmiać?
Czy u innych brak było ambicji, zaangażowania czy raczej zrozumienia, współpracy? Tu jest szczegół, który uznałbym za uprawomocnienie do potencjalnego wygwizdania piłkarzy po meczu, bo brak wzajemnego zrozumienia, współpracy jest tyleż funkcją pracy trenera co i samych piłkarzy. Obecny selekcjoner miał do dyspozycji kilka dni, piłkarze Lewy, Kuba, Mierzejewski, Sobota, Krychowiak nie grali ze sobą pierwszy raz i tu za indywidualizm, egoizm należy się kibicowska dezaprobata, ale czy w postaci szydery podczas trwania meczu? I czy Nawałka już na te gwizdy zasługiwał?
Niektórzy zachowują się dyplomatycznie, wzorem Zibiego i samego selekcjonera – kibic ma prawo gwizdać , pewnie nikt mu tego prawa nie odbiera, mam jednak przeświadczenie, że Klich otwarcie napisał to o czym piłkarze, trenerzy, działacze związkowi w skrytości ducha po prawdzie myślą.
Przy tym na miejscu selekcjonera to Klicha bym wycałował, bo obojętnie jak ocenimy jego słowa, to z perspektywy – team building – zachował się wzorowo, wstawił się w obronie wyśmiewanych, wygwizdywanych kolegów, nie bacząc na to że samemu może stać się podmiotem najostrzejszej krytyki!
Jeszcze a pro po dosadnego wyrażania poglądów na temat profesjonalnego wykonywania przynależnych obowiązków.
Artur Jędrzejczyk – w rosyjskiej Premier Lidze w tym sezonie rozegrał latem do 5 sierpnia 4 mecze jako środkowy obrońca, natomiast z jednym wyjątkiem, jednego spotkania z CSKA Moskwa w październiku wszystkie pozostałe czyli 9 z 10 grał na prawej obronie łącznie z ostatnimi listopadowymi z Kubaniem i Rubinem:
http://www.transfermarkt.pl/pl/artur-jedrzejczyk/leistungsdaten/spieler_42401.html
Owszem dla mnie to ciągle piłkarz o większym potencjale na środkowego niż bocznego, ale jeżeli Nawałka twierdzi, i słusznie, że w obronie niezbędna jest stabilizacja formacji, to czy to samo nie dotyczy ogrania na jednej i tej samej pozycji?
A teraz odnośnie kompromitacji i profesjonalizmu! Dziennikarz Gazety.pl, jak by nie było ogólnopolskiego portalu z grupy tzw. wiodących, opiniotwórczych w cenzurkach pomeczowych dla piłkarzy napisał tak o Arturze Jedrzejczyku: „Aż trudno uwierzyć, że tak słabo wyszkolony technicznie gracz może występować na stoperze w reprezentacji jakiegokolwiek kraju.” W porządku każdy dziennikarz, każdy kibic ma prawo do swojej subiektywnej oceny, ale tenże sam światły bezkompromisowy redaktor o Marcinie Kamińskim napisał między innymi: „Przy pierwszej bramce ośmieszył go Hamsik”!!!
Oto skrót i bramki z tego meczu w tym przywoływana ta pierwsza: http://www.youtube.com/watch?v=r9C__4d_emM Można powiedzieć po rozegraniu rożnego w akcję byli zamieszani i doskakujący Mierzejewski i Olkowski i w końcu Krychowiak, o nich wszystkich można stwierdzić, że Hamsik ich ośmieszył, najbardziej tego ostatniego (co przyznaję ze smutkiem), ale do jasnej cholery jak redaktor gazety.pl w tym gronie dopatrzył się bezpośrednio ośmieszonego Marcina Kamińskiego?
Aż trudno uwierzyć, że taki ślepy dziennikarz, mylący piłkarzy może pracować w jakimkolwiek medium w jakimkolwiek kraju! I coś takiego jest puszczone i nie skorygowane!
Kto się bardziej kompromituje w swoim profesjonalizmie piłkarze na boisku, czy dziennikarze za biurkiem?
W polskim obyczaju i nawet nie kibicowskim ale dziennikarskim jest szydera i gnojenie. Najpierw się buduje napięcie ponad stan a potem gnoi za niespełnienie nie swoich obietnic. To jest obrzydliwe i już nie wiem czy źródłem są "masy" i podchwycili to dziennikarze czy odwrotnie. Ale nie ma w tym ducha sportu i rywalizacji i jeśli brak tego ducha widać u "mas" to skąd on ma być u "gladiatorów" skoro oni sami wywodzą się z tych mas. Oczywiście wiele tu uproszczeń ale konkluzja jest smutna, mało w nas szlachetności i życzliwości dużo żółci i złości.
Ciekawie i ze znawstwem pisze o tym Dominik Antonowicz w artykule "Sacrum profanów" w jednym z sierpniowych numerów "Polityki". Zwrócę uwagę tylko na dwa elementy analizy zjawiska kibicowania spośród wielu jakie jego artykuł zawiera. Pisze Antonowicz: "Kibicowanie to wyjście poza sterylne, poukładane, politycznie poprawne nowoczesne życie. W magicznym świecie kibiców niektóre z reguł ludzkiego zachowania zostają zawieszone, a ich miejsce zajmują specyficzne normy zachowań odzwierciedlające stadionowe emocje. W praktyce te konwencje przyjmują często formy spotykane poza obrębem stadionu, takie jak gwizdy, buczenie czy obrażanie przeciwników. Ale dla ekspresji skrajnie negatywnych emocji zbiorowość stadionowa stosuje też takie kody jak: szowinistyczne, homofobiczne czy antysemickie okrzyki. Są to bezrefleksyjne formy wyrzucenia z siebie pokładów złości i emocjonalnych zanieczyszczeń, formy prymitywne, banalne czy wręcz groteskowe - ale skuteczne jako uzewnętrznianie emocji. Treść ma tu znaczenie drugorzędne. Nie o faktyczne poglądy chodzi. Liczy się możliwość wykrzyczenia zakazów, odrzucenie pozastadionowej poprawnościowej opresji. A tym samym o poczucie ulgi, ergo-oczyszczenie". Do tego współcześnie zarysował się wręcz dychotomiczny podział wartości. Bowiem kibicowanie było zawsze nienowoczesne i stało w sprzeczności z procesem synkretyzacji sportu. Jak zauważa Antonowicz: "Dziś nałożyły się na siebie dwa procesy-poszukiwanie wspólnoty na bazie quasi religii oraz globalny konsumpcjonizm, który uczynił ze sportu formę dochodowego interesu. Dla współczesnych klubów sportowych, zwłaszcza piłkarskich, kibice są wyłącznie tymi, których oddanie mierzy się ilością pieniędzy wydanych na bilety, klubowe pamiątki itd. Tacy powinni być zdaniem korporacji prawdziwi i nowocześni fani. Taka ideologia nie przystaje do świata zaangażowanych kibiców, a podstawowa sprzeczność zasadza się w świecie wartości. Dla klubów-przedsiębiorstw kibice jako "Wspólnota integrująca" stają się zjawiskiem kłopotliwym /Wiara Lecha czy SKLW/. Dlatego kluby usiłują zmienić kibiców w konsumentów usług rozrywkowych i widzieć ich jako "grupy przynależnościowe". Przemysł sportowy wolałby aby miejsce kibiców zajęli tzw. experencial spectators - zbieracze wrażeń, którzy ze sportem maja związek o tyle o ile dostarcza im rozrywki. Kibice poczynają być traktowani jak aborygeni, których trzeba cywilizować, "dzicy" nie potrafiący się dostosować do reguł nowoczesności tworzący jedynie balast dla procesów komercyjnych, zyskownych /jakoby/ dla każdego". Antonowicz nie pozostawia wątpliwości po której jest stronie. "Zjawisko kibicowania jest fascynujące z trzech powodów:
-jest wspólnotowe w skrajnie zindywidualizowanym świecie,
-nieracjonalne w przesiąkniętej racjonalnością rzeczywistości,
-budzące skrajne emocje u ludzi z natury dość chłodnych i zdystansowanych".
Samo pytanie o to czy kibice mają prawo gwizdać czy nie, jest postawione fałszywie. Oni mają taki obowiązek, gdy widzą, że ich się traktuje nie podmiotowo, ale przedmiotowo, kiedy nie chce się w nich widzieć czujących ludzi, a dostrzega się wyłącznie klientów, żeby nie powiedzieć petentów. Dla piłkarzy gra to rodzaj pracy. za dobra robotę należy się pochwała, a za złą coś wręcz odwrotnego. I to kibice są tymi, którzy o tym mają prawo decydować. Na razie kibice coraz bardziej otaczani są coraz grubszym murem niezrozumienia, bowiem tworzą enklawę magicznego świata - jeden z ostatnich bastionów nieracjonalności, gdzie można się schronić przed globalnymi procesami pseudomodernizacyjnymi.
Ja do tematu nie podejdę aż tak intelektualnie jak Zbyszek.
Moim skromnym zdaniem możemy postawić znak równości pomiędzy obiema profesjami. Zresztą inne też wykonujemy byle jak. Służba zdrowia, autostrady itd itp Polacy to specyficzny naród. Cieszymy się z cudzych nieszczęść bo wtedy nasze mniej bolą.
No więc jeśli po jakości i formie "emocjonalnych zanieczyszczeń" osądzać naszą "duchową strawę" to wnioski są smutne. Bo emocje które się wylewają są przeważnie kloaczne i oczywiście nie mam na myśli tylko stadionowych ale również inne fora gdzie się "oczyszczamy od zanieczyszczeń". I nie chodzi mi o gwizdy, bo te często są uprawnione ale o chęć poniżenia, przypisania złych intencji. To wszystko ma bardzo pogardliwy charakter i ma na celu zniszczenie swojego "bohatera" bo mnie zawiódł. Mam wrazenie że wychowanie poprzez krytykę i wytykanie błędów jest w Polsce bardzo powszechne i czy to nie to powoduje że mamy tylu frustratów tak rozpaczliwie pragnących żeby jego idole realizowali jego nie spełnione pragnienie bycia "dobrym" i "kimś". Może trzeba dzieci bardziej pozytywnie motywować, to one będą również życzliwiej nastawione do innych i ich poczucie wartości nie będzie musiało być realizowane przez innych np sportowców. A wtedy kibicowanie będzie łagodniejsze i "emocjonalne zanieczyszczenia" nie tak toksyczne.
Ja też się cieszę, bo mam jakąś wewnętrzną potrzebę dzielenia się własnymi spostrzeżeniami i czerpania z innych. Na Legia.net powietrze jest już tak stęchłe, ze zbiera się na wymioty. Poczytaj co piroświrki zrobiły z Łukasikiem
Chyba troszki strzał chybiony
Co do dziennikarzy, nie znam osobiście żadnego, ale jeśli i tu decydują bardziej znajomości i układy niż umiejętności, wiedza to mamy to co mamy. Albiceleste10 musi kombinować jak żyć, a sir Gawin realizuje się skromnie na c-L.
Oscar Wilde jest jedynym, który twierdzi że Polacy w piątek we Wrocławiu odnieśli wielki sukces!
Kupuje natomiast tekst Orvella, świetny, dzięki niemu może uda mi się zilustrować lepiej mój pogląd, widzę że są z tym problemy, za pierwszym razem zawiodłem, obym nie musiał się tłumaczyć 1984 razy.
"Sport traktowany serio nie ma nic wspólnego z zasadą fair play; jest nierozerwalnie związany z nienawiścią, zazdrością, chełpliwością, pogardą dla wszystkich zasad i sadystyczną przyjemnością z oglądania przemocy. Innymi słowy: sport równa się wojna minus strzelanie" plus „zachowania tłumu są irracjonalne, ale przewidywalne, gdy odrzuci się wskazania rozumu, a zamiast nich włączy się pierwotny instynkt nakazujący w stadzie tożsame zachowania.” stąd już dwa kroki do jednej z socjobiologicznych teorii, a owa głosi: „Agresja jest traktowana jako praktyczny sposób zapewnienia sobie sukcesu ewolucyjnego. Z tej perspektywy rozpatruje się także wojny. Wedle socjobiologii, wojna redukuje nadwyżki populacyjne, a ponadto spełnia dwie funkcje: (1) wewnętrzną – podtrzymuje solidarność wewnątrzgrupową – oraz (2) zewnętrzną – jest mechanizmem stabilizacji równowagi sił. Dążenie do agresji i wojny jest traktowane jako składnik ludzkiej natury.” (Jan Strelau, Psychologia, Gdańsk 2000r, str. 82)
Zbyszku zgadasz się z socjobiologami, czy raczej z Jayem Gouldem lub Peterem Singerem?
Przyjmując teorię, sport równa się wojna w interesie zapewnienia sobie sukcesu ewolucyjnego, a w takim razie wypełniając w tłumie swoje atawistyczne dążenia, dlaczego kibice uczestniczący w tej wojnie, chcący w niej wziąć aktywny udział, poprzez doping, w pewnym momencie gdy bitwa, ciągle trwa, ale w pierwszych starciach są ponoszone porażki, gdy pierwsze pułki padły pod naporem przeciwnika, to kibice widząc to, tym, którzy stoją w drugich szeregach, strzelają w plecy, z trzeciego szeregu, mimo że walka jeszcze nie rozstrzygnięta? Drwią z nich, szydzą, pozbawiają woli walki. Działają wbrew strategii ewolucji, minimalizują własne szanse przetrwania!?
Zbyszku, czemu?
Moja odpowiedź, czynią tak, bo w obliczu porażki, którą zakładają, stosują wewnętrzny mechanizm obronny, nie chcą się utożsamiać z przegraną, przychodzą na stadion, żeby ich poczucie wartości dzięki wygranemu meczowi wzrastało, a nie po porażce malało, zatem jeżeli przewidują porażkę wewnętrznie w obronie własnego samopoczucia, od przegranych się dystansują, już nie chcą się z nimi utożsamiać, tym samym doznawać, przyjmować poczucie przegranej, a swój dystans manifestują szyderą, drwiną, to już nie my przegrywamy, to te patafiany, niedorajdy, piłkarzyki na murawie. Z uczestników wojny, przeistaczają się w beznamiętnych widzów walki gladiatorskiej, przegranego wskazują kciukiem na śmierć żądni z „sadystyczną przyjemnością oglądania przemocy”.
Zbyszku ale to już nie są kibice, to są wówczas widzowie, którzy chcą się utożsamiać tylko ze zwycięskim gladiatorem, widzowie, a więc klienci ten sort pożądany przez przywoływany konsumpcjonizm, komercję.
Kibic to „wojownik” a nie beznamiętny widz, utożsamia się z drużyną gotów i na zwycięstwo i na porażkę. Ciągle w nią wierzy, dzięki temu maksymalizuje szanse na sukces.
Taka metafora w zaproponowanej cytatami formule.
Tezy są korzystne gdy otwierają, a nie zamykają dyskusje. Zbyszek nie mogę się oprzeć, przecież zdanie „ Wszyscy reagują tak samo np. na wiadomość o gwałcie na dziecku.” to fałsz. Zgodnie z tezami Zygmunta Baumana rekonstruującego kondycję moralną człowieka: „Twierdzenia dotyczące natury ludzkiej (i dobrej, i złej) są nie tylko sprzeczne ze sobą, ale także (a może przede wszystkim) fałszywe. Postępowanie moralne nie jest w swej istocie ani racjonalne, ani pragmatyczne. Większość wyborów moralnych zawiera w sobie nieusuwalne sprzeczności. Nie ma żadnej formy etycznego uniwersalizmu, zatem reguły postępowania nie mogą być powszechne.”
Ot, kontrowersyjny filozof, socjolog!
Sacrum-profonaum w kibicowskiej rzeczywistości, świetny temat, wart zgłębienia, natomiast moim zdaniem w tym przypadku nie do końca adekwatny, tyczy kibiców, a tu mamy do czynienia z kibicami przeistaczającymi się w widzów, tylko że nie pod wpływem komercjalizacji sportu, a w wyniku wewnętrznych psychicznych mechanizmów obronnych.
To nie znaczy, że kibic nie reaguje emocjonalnie, na tym egzystuje, z tego się wywodzi. Ile ja się naprzeklinałem, ile złorzeczyłem gdy akurat ktoś na piłce się przewrócił, ile razy Senator pisał że ma przechlapany weekend po porażce (na szczęście nie, aż tak często), doprawdy i „kurwa mać, Legia grać” i „co wy robicie” uznaję za dopuszczalne odreagowanie, tak jak gwizdy za brak ambicji, zaangażowania, ale po gwizdku sędziego. Gdyby takie były reakcje we Wrocławiu to Klich by nie ćwierkał, musiałby to przyjąć, przełknąć gorzką pigułkę, jemu chodziło, że w pewnym momencie, ci którzy zaczęli drwić, szydzić odwrócili się do kadry tyłkiem, o to miał pretensje.
http://www.weszlo.com/news/17374-Rzuty_wolne_same_sie_nie_wycwicza_Wielcy_tlumacza_Lukasikowi_co_i_jak_trzeba_robic
Być może uda się Daniela jeszcze naprostować, ale bardziej martwi, że nasz sztab szkoleniowy nie motywuje zawodników do pracy. Prezes Leśnodorski ma tu zadanie do wykonania - rozmowę z Urbanem.
Jak tylko przeczytałem tę wypowiedź Miłka, to od razu, jak w tym dowcipie o Stirlitzu, pomyślałem: "Oho! Będzie dym!".
No, ale jeśli po każdym nieudanym meczu zwalniamy trenerów, to nie dziwmy się potem, że są zakładnikami piłkarzyków.
No i odezwała się w Tobie pitolnicza dusza, na dodatek pisząc tak mądrze i cytując różnej maści socjobiologów ,psychoanalityków i Bóg wie jeszcze kogo chcesz mnie gupiego wykluczyć z dyskusji
moim zdaniem przychodzą już jako widzowie, z kibicowskim duchem nie ma to wiele wspólnego. Bo czy kibice Liverpoolu po pierwszej połowie finału ligi mistrzów drwili , szydzili, wyśmiewali? Scenariusz się posypał bez dwóch zdań, a jednak jako kibice gdzieś tam irracjonalnie, może i wstydząc się własnych myśli mieli nadzieję. Czy kibice MU w meczu z Monachijczykami gwizdali, wychodzili ze stadionu bo ich drużyna nie realizowała ich wizji triumfu? Takich przykładów w historii futbolu jest bez liku więc coś tu nie tak z Twoimi teoriami. Na meczu byli widzowie i tu JE Zbyszek ma rację cytując Oscara Wilde, do widzów ten cytat jest jak najbardziej uzasadniony. Przykład kibiców zjednoczonych z drużyną doskonale wybrał urka,niby wiedzą ,że ich reprezentacja jest słaba, jednocześnie wiedzą ,że to najlepsza drużyna na świecie, sprzeczność? nie koniecznie. Dla widza oczywisty fałsz dla kibica wprost przeciwnie. Widz dowartościowuje się tylko wtedy kiedy jego zachcianki i oczekiwania się spełniają, kibic tego mieć nie musi, jego trzyma przy życiu wiara, nadzieja i miłość jak by to górnolotnie nie brzmiało. Zaryzykowałbym tezę ,że kibic nie jest zdolny do prawidłowych ocen, przynajmniej w trakcie i parę godzin po( do czasu kiedy trzymają go emocje , mało ważne czy in plus czy minus). Widz na chłodno dostrzeże fuszerkę aktora, źle wypowiedziany monolog itp.
Dobry artykuł Szadkowskiego, ile zależy od trenera jak w przypadku Ukrainy, która była w dużo gorszej sytuacji od Polaków.
Ja akurat mam to szczęście, że mogę spojrzeć na problem z pozycji byłego piłkarza grającego na poziomie ekstraklasy i wiernego, fanatycznego kibica. Napisałeś " Przekraczanie pewnych barier powoduje wzajemną utratę szacunku i może powodować że zawodnicy w głębi duszy nie szanują tych histerycznych kibiców i nie dają z siebie wszystkiego dla NICH."
Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Zawodnik na poziomie profesjonalnym w ogóle o tym nie myśli. Tak samo jak nie myśli o premii jaką może dostać po wygranym meczu. Od momentu wyjścia z szatni przyświeca jedna myśl. Wygrać kolejny mecz. Tylko tyle i aż tyle. Głośny doping powoduje, że nie czuje się zmęczenia. Człowiek biega jak nakręcony. Inną sprawą jest to, czy przeciwnik jest w naszym zasięgu.
Jako kibic nie wyobrażam sobie jak można gwizdać na "swoich" w trakcie meczu czy szydzić po. Z drużyną powinno sie być na dobre i złe, bez względu na osiągane wyniki. Jedynym wyjątkiem jest reakcja na mecze sprzedane, których w najnowszej historii było bez liku.
Przytoczone przez kol. Zbyszka poglądy dra Antonowicza znam i w dużej części podzielam od dosyć dawna. Nie zgadzam się natomiast z D.A. w tym sensie, że wg mnie - i nie tylko przecież - konsumpcjonizm również jest postawą quasireligijną. Każe wierzyć, że ja, konsument, mam nadnaturalne, jakoby boskie (!!!) prawo do tego, by dobrze zjeść, dobrze wypić i dobrze się zabawić. Wierzyć, że pieniądz uchroni mnie przed cierpieniem.
W świecie sportu wyznawcą tej quasireligii jest Kibic Nowej Ery, Sir Spectator of Leather Seat, proud member of the Prawn Sandwich Brigade. Duchową pieczę nad nim sprawują kapłani-dziennikarze. Umościli sobie oni wewnątrz tego wyznania bardzo ciepłe i wygodne gniazdka. I bronią ich zaciekle przed wyznawcami starego kultu, tzw. kibolami, których przedstawiają jako ciemnych barbarzyńców, wprost wołających o to, by ich ucywilizować. Tymczasem prosta prawda jest taka, że dziennikarze nienawidzą kiboli wcale nie za przemoc, mniej lub bardziej rzekomy rasizm, antysemityzm i inne potworności. Oni po prostu nie mogą znieść tego, że kibic ligowy ma ich głęboko w trąbie. Choćby dlatego, że jego wiedza niejednokrotnie przekracza wiedzę pana redaktora, a medialne wypociny wywołują u niego często pusty śmiech.
Dlatego media postanowiły wyhodować sobie nowego kultystę, czczącego tych samych idoli, co one. I łykającego bez zapojki wciąż te same brednie. Pod poprzednim tekstem o reprezentacji kol. Kibic50 przywołał postać Bogdana Wenty. Pamiętam, że gdy B.W. obejmował stery kadry szczypiornistów, to - może poza nielicznymi ośrodkami ligowymi - w ogóle mało kto zdawał sobie sprawę z istnienia takiej dyscypliny, jak piłka ręczna. Stąd też oczekiwania wobec reprezentacji były po prostu żadne. Tymczasem Wenta zebrał w całość generację piekielnie utalentowanych zawodników - która też wyrosła nam ni z gruchy, ni z pietruchy, ale to temat na inną opowieść - i zaczął przywozić medale wielkich imprez. No i się zaczęło. Gdy nagle tych medali zabrakło, dziennikarzom ani do łba przyszło, że europejska czołówka handballowa jest niemiłosiernie wyrównana. Detal w te, detal wewte i albo stoisz na podium, albo leżysz daleko poza nim.
W piłce nożnej taka postawa roszczeniowa, nierozłączny składnik konsumpcjonizmu, obecna jest w zasadzie od samego startu. Swego czasu Legia wspaniale, acz przecież jednak fartownie ograła Spartaka. No i nagle kapłani zaczęli wzbudzać w kultystach przekonanie, że to tak już powinno być zawsze, że wyjście z grupy LE to absolutne minimum. Piast w zeszłym sezonie zrobił niesamowity wynik i awansował do Europy. Co na to media i kultyści? Ano to, że Europa ma być już zawsze i dawaj dekapitować Brosza. Kadra? Co i rusz następuje pompowanie kolejnych dmuchanych ołtarzyków i ustawianie na nich kolejnych złotych cielców. Czasem osiąga to rozmiary daleko poza granicą absurdu. Parę lat temu Leo Beenhakker był tak czczony, że każde jego - za przeproszeniem - pierdnięcie zbierane było w plastikowy woreczek i przechowywane niczym najświętsza relikwia. Od jakiegoś czasu w roli złotego cielca występuje Robert O'Lewandowski i jego koledzy z "Polussii Dortmund".
I tu nastąpiło coś, czego kapłani chyba nie przewidzieli. Znaczy kultyści się zbiesili. Długo spijali każdy debilizm z ust swego idola, ale dłużej już nie chcą. Chcą, by cielec dał im wreszcie to, czego oczekują. To, w co wierzą. To, za co przecież, k'mać!, zapłacili - wygraną. Moim zdaniem to jest właśnie geneza piątkowych gwizdów. Nie reakcja obronna, nie kompleksy. Żal, gorycz i niepohamowana złość na boga, który zawiódł.
Wiem, że napisałem to wszystko w dużym uproszczeniu (wyłożenie całości, w detalach, zajęłoby mi ze dwa tygodnie
Skoro masz takie doświadczenia to wiesz co mówisz. Ja grałem tylko w szkolnych reprezentacjach więc z takim parciem nie miałem do czynienia. Ale wydaje mi się mało prawdopodobne żeby jeśli kogoś obrażają tendencyjnie właśni kibice żeby to nie zostawiło "kwasu" w jego głowie. Przecież piłkarze to też ludzie.
Oczywiście że zostawia, ale nie ma (wg mnie) wpływu na zaangażowanie w czasie meczu. O tym się najzwyczajniej zapomina.
Może jeszcze słów kilka o poziomie dziennikarstwa w Polsce.
Kiedyś śp Jerzy Turowicz zapytany przez dziennikarza "Czy może teksty publikowane w Tygodniku Powszechnym nie są zbyt trudne dla czytelnika ?" odpowiedział: "zadaniem mediów jest być zawsze o jeden stopień wyżej niż odbiorca, tak aby zmuszając go do myślenia, spróbować go na ten stopień wprowadzić". Jak jest dziś doskonale wiemy. Media zniżyły się do poziomu pospólstwa, przez co karmieni jesteśmy "Smoleńskiem, spaloną tęczą czy zegarkiem Nowaka"
Scenariusz programu publicystycznego, który byłby hitem i zdobył największą oglądalność mógłby wyglądać tak:
Po jednej stronie stołu posadzić Adolfa Hitlera, po drugiej zagazowanego Żyda z Auschwitz a pośrodku Monikę Olejnik, która pytaniem do zagazowanego "Czy naprawdę nie dostrzega pan niczego dobrego w działalności Adolfa ?" wprowadziłaby publikę w totalny zachwyt...
Ponieważ jeszcze niedawno udzielałem się na innym forum więc przeskok językowy od smrodliwego bekania podmiotu naszych dywagacji (kiboli) do kwiecistych i zawiłych wywodów uczonych kolegów jest duży i muszę przywyknąć.
Jeśli więc dobrze zrozumiałem kolega sugeruje że kultyści odwrócili się od kapłanów. Ja widzę inny obraz, kapłani rozhuśtają emocje kultystów umiejętnie wykorzystując koniunkturę, rozpędzają wahadło w stronę euforii w odpowiednim momencie po to żeby bardziej się wychyliło w stronę złości przy oczekiwanym upadku. Oni zawsze pchają zawsze są na czele, dla większej wiarygodności posłógują się często kibolskim językiem i "skrótami myślowymi" stając się jednym z nich. Więc ci ich czytają i wszystko się kręci bo kasa leci (w dużym uproszczeniu)czyli pic i fotomontaż. Matrix to kultowy film im dłużej obserwuję ludzi tym bardziej się utwierdzam że Matrix już istniej. Dzisiaj jak się chce sprawdzić jaka jest teraz pogoda to nie otwiera się okna tylko włącza stacje meteo (w dużym uproszczeniu) więc czyimi myślami myślą ludzie, swoimi? Pewnie wielu tak ale nie jest ich aż tak wielu. Kapłani królują a kultyści myślą że są wolnymi ludźmi. Nie pamiętam czyja to myśl ale dobra. Co się zmieniło wraz z rozwojem cywilizacji? Ludzie z wykorzystywanych stali się manipulowani. i wsio!
Z piłką nie miało nic wspólnego ale za to na temat około społeczne czyli kibicowskie.
Dzięki za podpowiedź, obejrzę go ciekawe czy oprócz tego "proroczego" wątku jest równie zabawnie?
„moim zdaniem przychodzą już jako widzowie, z kibicowskim duchem nie ma to wiele wspólnego.” – mhm, poniekąd trudno zanegować, jakoś drastycznie oponować bym nie mógł, ale ... („ale” – to ważne słówko w pitoleniu) ... ale pamiętajmy że w tym naszym, moim kibojanuszofutbolpsychologizowaniu dywagujemy o procesach nieuświadamianych. Jestem przekonany, że każdy który szydził i drwił na mecz szedł w piątek ze szczerym przekonaniem, że jest kibicem prawdziwym, oddanym reprezentacji na dobre i na złe i ja w jakiejś nazewniczej klasyfikacji miałbym problemy, żeby kogoś takiego innym mianem obarczyć, co więcej gdybym to zrobił spotkałbym się z totalnym i szczerym oburzeniem zainteresowanych i poniekąd mieliby rację, dopóki nie miałbym dowodu do przedstawienia, że „rubikonu”, czyli granicy identyfikacji z drużyną nie przekroczyli.
Kibicują ponieważ utożsamiają się z drużyną, gdy utożsamiać się już nie chcą przestają być kibicami. A dowodem, że zaprzestali się utożsamiać, corpus delicti, są drwiny i szydera, czyli jawne, działanie na szkodę zespołu, gdy mecz jeszcze jest niezakończony, teoretycznie nierozstrzygnięty, choć negatywny wynik spowodował taką właśnie, a nie inna reakcję, widmo porażki burzącej wewnętrzny dobrostan wydaje się najbardziej prawdopodobne. A im stan uniesienia, ekscytacji, nadziei na korzystny wynik był większy, tym i poradzenie sobie z zawodem, rozczarowaniem stanowi większy problem. Żeby nie być przygnębionym po co do grona przegranych się zaliczać, po co z przegranymi się utożsamiać, lepiej przegranych wyśmiać, zadrwić z nich, już nie „z nas”, jedności już wtedy się nie stanowi.
Senatorze dlaczego podane przez ciebie przykłady podważają moją teorię, wręcz uważam że ją potwierdzają. Są kibice, którzy mimo niekorzystnego wyniku cały czas są kibicami, przykłady właśnie podałeś, a przy tym podawał je i Michał Pol powołując się na kibiców mhm, Legii Warszawa w obecnej edycji Ligi Europy i Urka przywołał Irlandczyków z Euro 2012, którymi tak bardzo się zachwycaliśmy.
Ja właśnie różnicuję „kibiców”, a moim wyróżnikiem, kwantyfikatorem jest pojęcie „identyfikacji”.
Są kibice działający z no dobra kibicowską wiarą, czerpią emocje z identyfikacji, chociaż tu się otwiera nowy rozdział do dyskusji, jak ta wiara z identyfikacją się ma, kibol piknikowi powie, że on za drużyną jeździ po całym świecie, nie bacząc na koszty, gdy piknik w kapciach siedzi przed TV, a tenże piknik odgryzie się ultrasowi, na czym ta jego identyfikacja ma polegać, czy aby nie identyfikują się tylko sami ze sobą itd. itp. dyskusja na długie zimowe wieczory.
Ale identyfikacja czy to dla takich kiboli, czy to dla takich pikników jest ważna. Wręcz podstawowa, ważniejsza od ewentualnych stanów przygnębienia spowodowanych kiepskimi wynikami. Dzięki temu Irlandczycy śpiewali choć Hiszpanie łoili im skórę, przegrywali, a pokazali dumę, że są Irlandczykami.
Są też kibice, działający na zasadach dobrostanu, gdy jest zagrożony przestają kibicami być. Iluż w Polsce mamy kibiców Barcy, Realu, MU, którzy wolą kibicowac renomowanym „gladiatorom” na europejskich arenach, którzy takim maluczkim jak polskie chudopacholskie klubiki zdolne są złupić skórę wydaje się w każdym momencie. Po co więc przeżywać katusze związane z kibicowaniem permanentnym chłopcom do bicia. Lepiej identyfikować się z tymi, którzy ich biją.
@ A-c 10
Energię wypowiedzi na Senatora spożytkowałem, zatem krótko.
Rozwiązanie zagadki trójkąta dortmundzkiego uważam za czynnik istotny dla gry repry, z tym, że ja dla równowagi większe znaczenie będę kładł na wierzchołek o nazwie „kapitan Błaszczykowski”.
Natomiast kapłani chyba budowali cielca na piątek z kogoś innego. Mesjaszem miał się objawić prorok Nawalony entuzjazmem, optymizmem, energią, to jemu neofici zawierzyli i wiara w niego sprowadziła ich do wrocławskiej archikatedry. Prorok cudu nie dokonał. No i nowe wyznanie okazało się złudzeniem, zatem poczęli je wyklinać i drwić z niego. Pragnęli religii radosnej i zwycięskiej otrzymali ponowną schizmę cierpiętniczej martyrologii.
Prorokowi pozostaje robić swoje, bez pomocy opatrzności!
kapłani rozhuśtają emocje kultystów
Ależ oczywiście. Na tym przecież głównie polega manipulacja ludźmi. Tyle tylko, że - moim zdaniem - huśtacze przeholowali i ciężar (niemały przecież) zerwał się z uwięzi. Wyleciał spod kontroli. Ludzie od ładnych paru lat karmieni bredniami o tym, że piłkarzy w kadrze to my mamy fenomenalnych, a jedynym złym jest ten idiota trener, nagle (?) zobaczyli, że to jednak nie do końca tak. Że kolejna zmiana selekcjonera cały guzik dała, a ichmoście panowie futboliści po staremu snują się po boisku jak smród po kalesonach. I stąd, będę się upierał, ich rozgoryczenie i frustracja.
@ Iocosus:
ja dla równowagi większe znaczenie będę kładł na wierzchołek o nazwie „kapitan Błaszczykowski”.
Ależ kładź, nie zamierzam oponować. A jeśli, to wyłącznie w ten sposób, że tak naprawdę postawa zarówno Lewandowskiego, Błaszczykowskiego, jak i - niezwiązanych przecież niby z BVB - Mierzejewskiego, czy Krychowiaka plasuje się poniżej wszelkiej krytyki. Rozstrzyganie czyja bardziej wydaje mi się pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Mesjaszem miał się objawić prorok Nawalony (...) nowe wyznanie okazało się złudzeniem
No właśnie. Głównie dlatego, że, jak sądzę, nadzieje były pokładane w tym, iż prorok Adam okaże się tym, który tę naszą rzekomo cudowną grupę piłkarzy porwie do czynu. Tymczasem moim zdaniem kultyści odkryli (wreszcie!!!), iż problem nie w porywającym, a w (nie)porywanych.
Identyfikacja powiadasz drogi Iocosusie, ok i tu Cię zaskoczę, pełna zgoda tyle tylko, że nie z drużyną a sukcesem. Stąd wysyp różnej maści "kibiców" Barcelon, Bayernów itp. Sama geneza ok tak to musi działać jeśli pękają już w 30 minucie. Naprawdę mimo szczerych chęci związku ze słowem kibic ja nie widzę no chyba że przyjmiemy bardzo szeroką definicję tego słowa w której zmieszczą się nasze żony ,mamy, wszak One również kibicują polskim drużynom, zawodnikom dyscyplin wszelakich.
@albiceleste10
Mimo całej sympatii do Twojej zacnej osoby, czarnej czupryny i zawadyjackiego uśmiechu za nic się z jedną sprawą zgodzić nie mogę. Powiadasz, że się poznali? a ja myślę wprost przeciwnie. Karmieni nienawiscią ok za mocno. Karmieni tekstami o kadrze PZPN o lamusach nie piłkarzach, nieudacznikach ( dla podkreślenia różnic w umiejętnościach czytali przecież jacy to kiedyś byli piłkarze, po pół litra na twarz lepsi od obecnych) wbite do głów schematy uwidocznili w pierwszym nadarzającym się momencie. Przy 0:0 poczekali by gdzieś tak do 55 minuty. Utrwalany jeszcze przed Euro przekaz znalazł potwierdzenie i to wystarczyło. Nie ważne, że nowy trener, nowe rozdanie, pierwsze jego próby nic nie ważne, ważne to że Stanowski i spółka mieli rację to miernoty i dupki.
Patrz, pierwsze słowa, pierwszego zdania, w poprzednim moim komentarzu.
Ale (!?
Z tego powodu również, rodakowi, który się mieni kibicem Realów, Barc, Manchesterów nie mam zamiaru jego deklaracji negować, podważać, dopóki się nie przekonam, że zmienia obiekt swojej „ kibicowskiej identyfikacji” wraz z ilością zdobytych prestiżowych trofeów, skalpów ściąganych w Lidze Mistrzów.
Podobnie jest z jakimś potencjalnym kibicem biało-czerwonych, dopóki przy słabej grze wścieka się, przeklina, pomstuje na czym świat stoi, irytacji, emocjom daje pełny upust, żąda, wymaga od tych, którzy na murawie biegają maksymalnego zaangażowania, ambicji, zjednoczenia, gdy tego nie widzi – gwiżdże na koniec takiego żałosnego spektaklu, okazuje tym swoją dezaprobatę, to postrzegam to jako naturalny kibicowski atrybut, składową znaczeniowej definicji, ale jeżeli ktoś taki zaczyna drwić i szydzić i to w trakcie gry, w pierwszej jej połowie, z tych, z którymi ponoć się identyfikuje, to sorki, wówczas ten wyśmiewany patałach, któremu akurat nic z piłką nie wychodzi, ale nosi biało czerwony trykot z orłem na piersi, ma prawo się wkurzyć, zaprotestować! I w moim przekonaniu jest wyznacznik, granica, rubikon dopiero po jego przekroczeniu na miano kibica się nie zasługuje.
Pamiętam z jaką zaciekłością sympatyzowałem z drużyną Chicago Bulls, dopóki grał w niej Michael Jordan. Zarywanie wielu nocy tylko po to, aby obejrzeć wirtuozerię jednego koszykarza. Dziś nie jestem w stanie wymienić drużyn grających w NBA. Tak samo mam z sympatyzowaniem drużynom Realu czy Barcelony. Ogromną frajdę sprawia mi oglądanie popisów boiskowych Messiego czy Ronaldo.
Ale ten dreszcz niepokoju, który odczuwam w całym ciele, towarzyszy mi od rana tylko w dni meczowe Legii. Tylko porażka Legii potrafi mi zepsuć cały weekend a zwycięstwo wprowadzić w stan euforii. Tylko Legia powoduje, że poświęcam wolny czas na mówienie czy pisanie o jej wzlotach czy upadkach. Dlatego też nie jestem w stanie wyobrazić sobie, aby w czasie trwania zawodów można było gwizdać czy szydzić z piłkarzy "swojej" drużyny.
Wg mnie na mecze reprezentacji w większości przychodzą "sympatycy barw narodowych" Idę o zakład,że spora ich grupa dziś już nie wie z kim graliśmy. Owszem pewnie i u nich od rana występował dreszcz emocji, ale raczej z powodu możliwości uczestniczenia w święcie narodowym (dziś w modzie jest być PATRIOTĄ) niż identyfikacji z zawodnikami "swojej" drużyny i skoro ci "pseudo" piłkarze zepsuli im święto już w 29 minucie to w zamian otrzymali porcję gwizdów.
No jak napiszę, że sympatyzuję z Barcą, to święty Boże nie pomoże, u realisty Senatora mam przechlapane na amen!
A "kibicem sukcesu" byłem ewidentnym gdy Kubica jeździł w F1, w tym sezonie nawet jednego wyścigu całego nie obejrzałem.
To tak jak ja. Dla mnie F1 zaczęła się z przyjściem Kubicy a skończyła po jego wypadku. Jeszcze bym wspomniał o godzinach spędzonych przed tv oglądając jedną z nudniejszych konkurencji sportowych, do jakich zaliczam skoki narciarskie
Wg mnie na mecze reprezentacji w większości przychodzą "sympatycy barw narodowych"
A mnie z jakiegoś powodu kojarzą się z grupami rekonstrukcyjnymi. Ci poprzebierani i oflagowani ludzie zobaczyli jak powinien wyglądać kibic i przebrali się w jego strój.
Co do sympatyzowania,to we wczesnej młodości dostałem meczową koszulkę QPR, zrobiła na mnie takie wrażenie że natychmiast się w niej zakochałem i zostałem kibicem klubu. Jakie odnosił sukcesy nie muszę nikomu wyjaśniać, ale sentyment pozostał i zawsze im kibicuję jak mam okazję oglądać.
Sorry że tak późno, ale toczyłem "dyskusję" ze swirkiem. On chyba już zwariował ???
Co do "grup rekonstrukcyjnych". Tak czy siak wychodzi na to samo. Po meczu we Wrocławiu można było tych ludzi (nie wszystkich) zapakować w autokary i przewieźć do Zakopca, gdyby tylko Adaś skakał
Jak zwykle dowcipnie i celnie. Dokładnie to miałem na myśli że na trybunach tworzy się nowa cepeliada ale jestem daleki od krytyki pod warunkiem że zachowują pewne normy. W końcu to też może mieć wartości edukacyjne.
Co do świrka to ten gość się zmetaksił na amen, przestał normalnie myśleć i tylko klepie te swoje mantry. Przestałem tam pisać bo to jest zwykła młócka, chyba że coś mnie szczególnie rozsierdzi i akurat mam nastrój, to mogę "powalczyć"
Tutaj jest bardzo fajnie, tylko trzeba przywyknąć do innej intensywności, ja mam ADHD więc długie pauzy są dla mnie trudne.
Wydaje mi się, że po pierwsze przeceniasz (i to solidnie) siłę oddziaływania Stanowskiego, po drugie zaś mylnie identyfikujesz grupę odbiorców. Moim zdaniem ci ludzie z trybun we Wrocku to nie są czytelnicy 'weszło". "Weszło" - co by o nim nie sądzić - nastawia się na ludzi, którzy jednak co nieco o piłce wiedzą, a kontakt z nią mają częstszy, niż raz na mecz reprezentacji. Osobiście byłem jak do tej pory na parunastu meczach kadry. I za każdym razem spotykałem tam niemal wyłącznie festyniarzy. Ludzi, którzy przyszli na stadion tak, jak się przychodzi na koncert Dody, czy inne Lato z Radiem. Oni kontakt ze sportem mają poprzez zadnie strony Wyborczej i sportowe serwisy info w TVP, TVN, czy innym Polsacie. A w tych mediach, zauważ, od ładnych już paru lat nie da się znaleźć choćby grama krytyki pod adresem piłkarzy. Kiepskie sparringi przed Euro - wina Smudy. "Porażka" na samym Euro - wina Smudy. "Klęska" w el. MŚ - wina Fornalika. "Piłkarzy mamy świetnych, potrzebujemy tylko równie świetnego trenera" - taki przekaz sączy się w uszy i oczy niezbyt zorientowanego "kibica" mniej-więcej od momentu dymisji uwielbianego przez media Beenhakkera. I ci "kibice" to łykają. Znaczy do piątku łykali.
Wszystko ma swój kres. Możesz wmawiać ludziom, że w grudniu należy paradować w sandałach. Jeśliś dobrym manipulatorem, pewnie nawet wielu ci uwierzy. Ale po jakimś tam czasie nawet najcięższy dekiel skuma wreszcie, że to coś na jego nogach, to odmrożenia, nie opalenizna.
Chciałem tu pisać od jakiegoś czasu, ale poziom dyskusji trochę mnie odstraszał. Bałem się że mogę nie podołać adwersarzom i tylko sie ośmieszę. Nie to, co na Legia.net
W końcu zobaczyłem Twoje komentarze i postanowiłem spróbować.
Jedno jeszcze zdanie o "kibicach, sympatykach" niepotrzebne skreślić.
Niestety, ale jak pokazuje życie, tylko oni mogą zapewnić 100% frekwencję na stadionie. pomijając rzecz jasna mecze "wyjątkowe"
Kolega jest optymistą, w mojej ocenie (i nie jestem w tym odosobniony) media nawet uchodzące za poważniejsze (TVN24) idą już całkiem w stronę komiksu dla mas i następuje sprzężenie wtórne nierozgarnięte masy żądają rozrywki dla siebie a media się dostosowują przez co masy są jeszcze mniej rozgarnięte i tak dalej po spirali.
Ostatnio będąc w Moskwie słuchałem ciekawej dyskusji w radio gdzie dziennikarka w dyskusji z komentatorem politycznym powoływała się na wyniki badań socjologicznych które coś potwierdzały (linię partii). Na co komentator odpowiedział że przecież wszystkie masowe media są pod kontrolą i leją do głów to co jest zamówione przez władzę czyli gówno a potem socjologowie z tych samych głów pobierają próbkę do analizy, badają i co odkrywają że tam jest ..no właśnie i tal raportują.
Apropos kibiców (sympatyków) przypomniało mi sie jeszcze jedno zdarzenie z MŚ odbywanych w USA. Ludzie przychodzili na stadiony całymi rodzinami na kilka godzin przed meczem. Odbywał sie tam nieustanny piknik. Amerykanie pobili rekordy frekwencji bodaj na wszystkich stadionach a jeden z widzów zapytany w czasie meczu "jak mu sie podoba?"
odpowiedział: "Super mecz ! Tylko nie rozumiem, dlaczego jedynie facet w swetrze może łapać piłkę ?"
"Dziesiąta wieczorem. Zapowiada się spokojna, sierpniowa noc, ciepła i bezchmurna. Tymczasem niebieski kolor nieba zmienił się wkrótce w czarny. 63 minuta meczu. Nasz przeciwnik, drużyna ze Stuttgartu, będąca sparing-partnerem, prowadziła 3:1. Byłem, a raczej miałem być gwiazdą. A stałem się kozłem ofiarnym. Publiczność mnie wygwizduje. Publiczność krzyczy "Platini z boiska". Publiczność wrzeszczy "Platini do domu". Tego dnia za wiele. Odwracam się w stronę ławki rezerwowych, wzdłuż której moi koledzy rozgrzewają się. Biegnę im naprzeciw. Koledzy chcą mnie pocieszyć. Ja pędzę dalej, zrywam opaskę kapitana i biegnę ze spuszczoną głową do szatni. Parc de Princes przypomina olbrzymi, wrzący kocioł. Przerażliwy gwizd czterdziestu tysięcy widzów, szukających zemsty. W głowie mi się kręci od wszystkich zarzutów. Cóż za trudna próba ten przegrany mecz. A czeka mnie jeszcze konferencja prasowa. Jak zawsze z dziennikarzami, którzy są niby przyjaciółmi, jeszcze łagodni, lecz za chwilę wezmą pióra do ręki pióra i staną się drapieżni. Obmyślam obronę, jak szermierz paradę. Będę odpowiadać na podchwytliwe pytania, omijając zastawione rafy: "Tak, jestem zawiedziony". "Tak, publiczność ma prawo gwizdać" "Nie, nie grałem dobrze" "Tak, myślę o udanym rewanżu" "Tak, wkrótce się podniesiemy". Wobec powszechnej wrogości nie chciałem, by wiedziano co myślę naprawdę... W rzeczywistości dobrze znoszę krytykę. Rozumiem, że zawodnik może być wygwizdany. Że można wyć z niezadowolenia. Ale nie tak, by piłkarz zdecydował się samowolnie zejść z boiska."
Refleksja pierwsza: ten Klich nie ma predyspozycji, aby stanąć obok Michaela nawet daleko. Refleksja po lekturze książki: szkoda, że Prezesi naszych klubów jej nie przeczytali przed występami w Pucharach Europejskich bowiem wiedzieliby, że Platini za wszelką cenę nie dopuści do powtórki z Heysel.
A teraz o drugiej stronie. Towarzystwo wzajemnej adoracji, a szczególnie media wmawiają nam i niektórzy tą zatrutą gadkę łykają jak bocian żabę,że trener jest nowy i ma szczególne prawa. No, ma. Że może powoływać kogo chce. No, może. Że może eksperymentować ze składem. Może. Że może próbować innej strategii. Też. Że nie wszystko będzie się udawało. Rozumiemy. Tylko,że może taki mecz grać gdzieś na zgrupowaniu np. w Turcji na stadionie, gdzie będzie kilkunastu widzów. To tak jak by zareklamowano galę bokserską a jak publika by przyszła to by jej powiedziano, że bokserzy będą sparować. Kogo to obchodzi. Wszyscy by krzyczeli, że to skandal i nie byłoby nikogo, kto by to zanegował. Czyżby w piłce obowiązywały inne standardy? Publika miała prawo czuć się olana i oszukana. Zważmy kiedy zaczęły się gwizdy. Po 1 bramce, a właściwe po okolicznościach w jakich to się odbyło. Nawet na ligowych boiskach przy rzucie rożnym jest przepychanie, walka o pozycję. A tu-zero ruchu. Nie będę się znęcał i też siebie nie będę wspomnieniami dręczył. Nieśmiało tylko zauważę, że dla Słowaków to też był mecz nie o punkty. Oni naszą publikę szanowali. U naszych tego nie zauważyłem.
Paradoksalnie Klich ma rację. Tylko sposób realizacji tej racji jest nazbyt radykalny
Konkluzja. Kiedy byłem małym chłopcem usilnie uczyłem się gwizdać na palcach, aby też być jak inni kibice i umieć to co oni. Posiadłem tę umiejętność w stopniu niezłym i wprawnie się nią nie raz i nie dwa posługiwałem, bo i okazji do wykazania się boisko po wielokroć dostarczało. I jak ktoś chciałby tego zabronić to czułbym się zubożony w swoim jestestwie.
może taki mecz grać gdzieś na zgrupowaniu np.w Turcji na stadionie,gdzie będzie kilkunastu widzów
Pomysł jest genialny w swej prostocie i nieubłaganej logice. Niestety, kompletnie nieziszczalny, bo przecież wokół kadry kręci się masa różnych typów, którzy przede wszystkim muszą zarobić. Poszedłbym zatem w kierunku rady dla nas, kibiców - zrozummy wreszcie, że to sparringi. Dopuśćmy do świadomości, że to tylko próby - cóż, że w kostiumach? - i przestańmy udawać, że już spektakl. Nie wiem, czy to kadrze cokolwiek pomoże - choć przypuszczam, że i owszem - za to my na pewno będziemy zdrowsi.
usilnie uczyłem się gwizdać na palcach ,aby też być jak inni kibice i umieć to co oni.Posiadłem tę umiejętność w stopniu niezłym i wprawnie się nią nie raz i nie dwa posługiwałem,bo i okazji do wykazania się boisko po wielokroć dostarczało.I jak ktoś chciałby tego zabronić to czułbym się zubożony w swoim jestestwie.
Pogratulować, ja sam gwizdaczem jestem raczej mizernym
"Nawet na ligowych boiskach przy rzucie rożnym jest przepychanie,walka o pozycję.A tu-zero ruchu.Nie będę się znęcał i też siebie nie będę wspomnieniami dręczył."
Zero ruchu na naszych ligowych boiskach, to jest coś powszechnego. Oczywiście chodzi mi o przemyślany ruch bez piłki w momencie rozgrywania ataku pozycyjnego o szybki ruch do przodu przynajmniej kilku zawodników a nie 2 i oczywiście o szybki powrót do obrony. Przez brak ruchu nasze ataki grzęzną w środku pola a pressing jest bezużyteczną stratą sił kilku zawodników. Więc się zastanawiam, skąd ci zawodnicy mają mieć nawyki tego pożytecznego ruchu? Można oczekiwać że jak grają w klubach zachodnich to tam ich nauczyli, może i prawda ale pozostaje kwestia "domowych nawyków".
Podam taki przykład bo jest podobny, rosyjscy hokeiści z reprezentacji w większości grali w USA i Kanadzie będąc tam postaciami pierwszoplanowymi i świetnie się dostosowując do wymagań. Po przyjeździe na kadrę gdzieś tracili te dobre nawyki i zaczynali kopiować stare, te gorsze. Trenerzy i komentatorzy się zastanawiali dlaczego nie mogą zagrać tego co w NHL chociaż w 5-tkach grali prawie sami "Amerykancy". Może to zakodowane przyzwyczajenie, tam się koncentrują i sprężają a u siebie powracają do starych nawyków.
O Tampa Bay swego czasu pisałem na czarnej-eLce, a i Garm również na podobne tematy pisał tylko nie pamiętam tytułu.
Ja nie jestem znawcą hokeja i się nim nie pasjonuje. Artykuł o problemach rosyjskiej kadry czytalem w rosyjskiej prasie i uderzyło mnie to jak ci sami zawodnicy gorzej grają w kadrze. Tam oczywiście były analizy różnych sytuacji meczowych które pokazywały na ile gorzej wypadają ci sami zawodnicy. Zapamiętałem ten artykuł bo strona mentalna sportu jest dla mnie interesująca. Na przykład polskie drużyny grając dobry mecz i strzelając bramkę natychmiast po tym cofają się do obrony tak jakby nie wieżyły swojemu szczęściu i bały się je utracić, co często kończy się tą stratą. Dzisiaj U-21 się udało ale już Legii z Rosenborgiem w rewanżu nie. Czy to znaczy że nie mamy mentalności zwycięzcy i dominacja jest dla nas niewygodna mentalnie? Czy lepiej się czujemy w obronie bo jest dla nas bardziej naturalnym stanem psychiki?
Widocznie naczelny uznał, że to niedopuszczalna autoreklama
A o Tamba Bay pisałem w kontekście frekwencji, to drużyna futbolu amerykańskiego.
Ty w swoim komentarzu wyraźnie pisałeś o frekwencji na stadionie do której nie umywa się nawet Borussia. Owszem mają i hokeistów ale to drużyna futbolowa jest oczkiem w głowie mieszkańców tego miasteczka.
Ja jednak nadaje się tylko do uśpienia
Przepraszam,lecz ja mam uczulenie na "jeszcze jeden". Nie uważam tego okrzyku za sam w sobie znaczący co innego niż znaczy. Owszem onegdaj na jednym z meczów Legii w trakcie minuty ciszy "Staruch" wraz z kilkunastoma innymi nadał temu okrzykowi znaczenie odmienne. Można by rzec, że byli to ludzie niekulturalni do których cywilizacja nie dotarła. Ale jak nazwać manipulację GW, która puściła w sieci filmik jakoby cały stadion podjął ten okrzyk? Było to haniebne oskarżenie, bo w tym czasie pozostałe trzy trybuny były w remoncie i nie było na nich kibiców. W ślad za GW telewizje też ten obrzydliwy filmik puściły. Miał on na celu zohydzenie kibiców Legii w oczach innych Polaków. Przy czym "Staruch" tego zachowania żałuje, a GW filmik wycofała, ale dalej ani be ani me. Teraz czytam,że jej sprzedaż spada na łeb na szyję. Każdy kto wkracza na drogę insynuacji i manipulacji dobrze nie kończy.
-fundamentaliści - kibice skrajnie radykalni w swych zachowaniach i poglądach. Istotą ich obecności we wspólnocie jest silne, wręcz kapłańskie zaangażowanie w liturgiczną służbę: oprawy, prowadzenie dopingu, chuligańskie potyczki, także pełniące funkcję liturgicznej ofiary,
-ortodoksi - są to radykalni kibice, uważający się za prawdziwe serce klubu i strażników "świętego ognia". Mało ekumeniczni. Nie angażują się w tworzenie opraw czy w potyczki chuligańskie. Podobnie jak dla fundamentalistów klub jest dla nich ważnym elementem życia codziennego,
-wierzący niepraktykujący - emocjonalnie związani z klubem, którzy jednak na mecze rzadko uczęszczają czy to ze względów osobistych /miejsce zamieszkania, finanse, zakazy, zdrowie/ czy subiektywnych /czuja się niekomfortowo w rytuałach stadionowych/,
-kibice małej wiary - deklarują przywiązanie do wspólnoty, ale ich wiara jest chwiejna przez co łatwo się do klubu i do wspólnoty zrażają. Są bardzo ekumeniczni w stosunku do innowierców, a stadion i mecz są dla nich wyłącznie okazją do rozrywki i towarzyskich spotkań,
-dewoci czyli kibice na pokaz - określani również mianem kibiców sukcesu. Obwieszeni kibicowskimi dewocjonaliami, demonstrują rzekome przywiązanie do klubu. W rzeczywistości obecność na stadionie ma dla nich sens o tyle o ile ktoś ich tam zauważy. Ale da się na tym budować zręby tożsamości,
-ateiści - entuzjaści komercyjnego sportu, kolekcjonerzy miłych wrażeń, którzy brzydzą się magicznego porządku z jego lokalnością i emocjonalnym zaangażowaniem. Odrzucają wspólnotowość i rytualizm, traktując je jako współczesną formę barbarzyństwa. Ateiści są nastawieni na konsumpcję "brandów", które grają dobre zespoły i gdzie grają dobrą piłkę.
Dr Antonowicz używa religijnego nazewnictwa, gdyż uważa, że kibice tworzą swoiste sacrum.
Powyżej przedstawiłem poglądy socjologa sportu. Czas na psychologa sportu Pana dra Leszka Melibrudę. On dzieli kibiców na dwie kategorie. Kibiców refleksyjnych, którzy chcą spektaklu i chcą w nim uczestniczyć, a nawet chcą bodzców czy inspiracji. I kibiców bezmyślnych, euforycznych, dla których liczy się machanie flagą, założenie takiej czy innej czapki czy koszulki, strzelanie misia z kim popadnie. Jego zdaniem ci drudzy będą w sporcie a zwłaszcza w piłce zawsze i doprowadzą do upadku.
Osobiści uważam to co mówi Pan Melibruda jest jego refleksją niepopartą żadną wiedzą pochodzącą z badań empirycznych i bardziej mi odpowiada wielostopniowy i bardziej złożony podział dokonany przez Pana Antonowicza. Rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona niż podział na tych dobrych i tych niby złych.