Współpraca czy uległość?

To będzie sklep z odzieżą.
Czy już wiemy czy będzie oferował ten sam asortyment co oficjalny sklep ?
W sumie to musieliby wtedy kupić go od Legii (chyba że dostaną za darmo)

F..K UEFA w oficjalnym sklepie chyba nie było.
Więc klientów nie odbiorą a i czynsz zapłacą (no chyba, że dostaną za darmo)

Kurczę, jakoś takoś mi niezręcznie się w tym temacie wypowiadać. W końcu szansa na to, że kiedykolwiek cokolwiek nabędę w sklepie Legii (takim, czy siakim) jest praktycznie zerowa. Niechże to jednak będzie wyraz wsparcia dla kol. Senatora, z którym w temacie relacji klub-kibice bardzo wiele mnie łączy.

No dobra, do rzeczy. Nasunęły mi się takie trzy refleksje:

1) Senator zdaje się sugerować, że cały deal ma przede wszystkim podłoże "polityczne". Jeśli faktycznie tak się rzeczy mają, znaczyłoby to ni mniej, ni więcej, że IPT pan Leśnodorski szeroko minął się z rozsądkiem. OK, spokojnie jestem w stanie uwierzyć w dobrą wolę obecnego szefostwa Żylety. Przypuszczam jednak, że nawet najwierniejsi bywalcy tej trybuny gdzieś w głębi serducha przyznają, iż jej "władztwo" ma charakter wysoce nieformalny, a co za tym idzie, kompletnie nieprzewidywalny. Dziś najwięcej do powiedzenia ma X i z nim, załóżmy, można się spokojnie dogadać. Jednak jutro może to być jakiś Y, za tydzień Z...

Co więcej, nawet powziąwszy to chwiejne założenie, że zarówno X, jak i jego potencjalni sukcesorzy to wcielenia uczciwości i szlachetności, warto by pamiętać, że ich wpływ na karalne zachowania jest znacznie mniejszy, niż to się zwykło powszechnie uważać. Doskonale pokazują to choćby wydarzenia z Lokeren. Wujek Michel i jego przydupasy wielokrotnie już pokazali, że w podobnych przypadkach są jak najdalsi od roztrząsania kto konkretnie nabroił. Jest wina, musi być kara i tyle w temacie.

2) Co na to wszystko sponsor techniczny? Wiadomo przecież, że asortyment wytwarzany przez kibiców jest z zasady (znacznie) tańszy od tego oficjalnego, obrandowanego trzema paskami. Nie wiem, być może patrzę z perspektywy centusia i/albo męża i ojca współplanującego rodzinny budżet. Niemniej, mam mocne przekonanie, że rodzice przykładowego Mateusza, czy inszego Stasia mają serdecznie wyłożone na klubową politykę. W pierwszej (i drugiej, i ósmej, i siedemdziesiątej czwartej...) kolejności interesuje ich właśnie tenże rodzinny budżet. Stąd też jeśli będą mogli kupić swej pociesze "kibicowski" trykot za kilkadziesiąt złotych, to na trzy-cztero-pięciokrotnie droższą "oficjalną" produkcję ani spojrzą.

3) A co na to klubowa księgowość? Czyżby wysoce mglista (patrz pkt. 1) perspektywa uniknięcia haraczu na rzecz wujka Michela faktycznie bilansowała utratę wpływów ze sklepu klubowego, którego istnienie w chwili obecnej traci wiele znamion sensu? Nie wiem, nie jestem ekonomistą, ale tak na chłopski rozum bardzo słabo się to klei.

W obliczu planowanej wyprzedaży zespołu nie dziwię się, że prezes zaczyna się przymilać do tych najwierniejszych. Janusze i Andrzeje raczej nie będą tłumnie walić na stadion, żeby zobaczyć "ninję" Masłowskiego (choćby z tego powodu, że często ciężko w ogóle go dojrzeć na boisku), czy robiącego na własnej połowie kółeczka Jodłowca.

milczeć,kmiotki.

@anma1
puściłem ten komentarz zintegrowanego bo to najlepsza odpowiedź na Twoje wątpliwości.

Rewelacja, klub sam sobie hoduje kolejne problemy. Taki sklepik to potencjalna żyła złota, bo w dniu meczu pod stadionem przewija się ogromna masa ludzi. Ciekawe ile osób będzie miało świadomość różnicy między jednym sklepem, a drugim. Brawo panie prezesie. Teraz oprócz budżetu na kary, dajecie kibicom środki na robienie problemów...

@Senator
A ja uważam, że w sytuacji kiedy finał jest w Warszawie przyznanie 6000 biletów dla grup kibicowskich, 3000 biletów dla karnetowiczów i 0 biletów dla pozostałych 100 czy tam nawet 200 tys posiadaczy kart kibica jest po prostu słabe przede wszystkim z punktu widzenia budowania mody na Legię. Kwestia potraktowania Januszy to wogóle inna historia. Dopiero co z wielką pompą odpalano program lojalnościowy. No to chyba pokazano jaką lojalność klub najbardziej ceni. I tyle.

Senatorze, pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu i nie bedę oceniał, nie znając szczegółów. Nie wykluczam, ze możesz mieć rację. Ale uważam, że nie znając detali, jak mawiał klasyk, nie jest to uczciwe.
Ty już oceniłeś i wydałeś wyrok.
A co do puszczonego komentarza niejakiego zintegrowanego: tu też masz 100% pewność, że to napisał ktoś z Żylety a nie tutejszy gorący "sympatyk" tejże, pragnący dać Ci "argument"?
Hem?
Oczywistym jest, że Ty jak najbardziej masz prawo do własnych osądów i wniosków.
Znam Cię tylko ze świata wirtualnego i mi zazgrzytało, bo do tej pory postrzegałem Cię inaczej.
Ja wyobrażam sobie, że - jeśli ktoś nie wywiąże się z umowy (której szczegółów Ty i ja nie znamy) - sklep zniknie szybciej, niż się pojawił.
Ty widzisz tylko samo zło i negatywy. A mnie się wydaje, że poza kolorem czarnym może (choć nie musi), w tym przypadku być kolor biały.... no może jasnoszary

@Senator.
Zadałeś pytanie i na nie dzielnie odpowiedziałeś. Jakieś niecałe dwa lata temu dyskutowaliśmy o akcji kierownictwa Legii kupowania wyłącznie w "oficjalnym "sklepie.Patrz jak ten czas przemija.Dziś to samo kierownictwo powiada,że już nie trzeba. Podówczas ja byłem jak najbardziej za , tylko pod warunkiem,że nie karze mi się płacić haraczu za dziwaczną lojalność , bo jednostronną. Uznałem,że niewielka dopłata w sklepie stadionowym jest do przyjęcia, ale 50% wyżej jest nie do akceptacji.Ceny obniżono / nie jestem tak próżny, aby sądzić,że to po moim wezwaniu/ i byłem tam z trzy razy i zbyt rozrzutny nie byłem. Ale muszę zaznaczyć,że mój wnuk kupowania akcesoriów różnych i piłek poza oficjalnym sklepem sobie nie wyobraża. I tu obaw bym nie miał ,poza tym co nazwałeś uległością a ja bym określił dosadnie mianem poddaństwa czy wręcz zakładnictwa lub mówiąc wprost szantażu.
Tylko,że powstaje prawdziwy problem wolności wyboru.Ja nie mam dowodów /jeszcze/, ale mogę sobie łacno wyobrazić, delikatnie to nazywając naciski, aby kupować tu, a nie tu. I Tu widzę oczywisty i krzyczący problem.Przecież "prawdziwki" zaraz stworzą mit,że tylko ten jest kibicem kto kupuje u nich. Pogłębi się rozdwojenie jażni ; czy to klub jest najważniejszy czy "najważniejsze to my som".
Ostatnie badania socjologiczne pokazały,że większość ludzi, którzy by chcieli chodzić na mecze ligowe na nie nie uczęszcza gdyż nie chce , aby byli identyfikowani z tą hałastrą i nie chce być razem z nią w jednym miejscu, gdyż to nie pozwala im uczestniczyć w widowisku. Sam do tej grupy należę.I jak chodzę to tylko z wnukiem.
Lecz też mam wrażenie,że klubowi na mnie nie zależy.I ja odpowiadam tym władzom i "vice versa".
Natomiast oczywiście samego podziału bym nie demonizował, ale ,masz niestety rację ,że jest to fragment większej całości.Zawłaszczania Legii przez różne interesiki, koterie, zmowy, szantaże i ludzi żyjących w innym świecie niż ten realny staje się normą. Kiedyś ta głupota się skończy, bo Legia Senatorze nie takich przetrwała. Jak to kiedyś mówiono :"Przetrwaliśmy potop szwedzki to przetrwamy i sowiecki", tak teraz wypada powiedzieć : " non possumus."
Tylko Senatorze nie kto to powie, ale zrobi. No kto?.

Dla mnie jest to kolejna kompromitacja właścicieli Legii na polu relacji klub - kibice. Możecie się panowie tutaj czarować do woli pisząc o intencjach klubu itp. Leśnodorski i Mioduski są skutecznie i ewidentnie trzymani za cojones przez tzw. "najważniejszych kibiców". Otwarcie tego sklepu dla białej trybuny spod symbolu Werwolf jest tego kolejnym przykładem.

Kibic 50, sprzedaż biletów przez sklw była grubymi nićmi szyta od samego początku. 6 tys. biletów po odjęciu kosztu koszulek i samego biletu i jakiejś tam organizacji pozostawia ładną sumkę na koncie dla osób pozostających poza strukturami klubu.

@Senator
Właśnie o to mi chodziło, że klub zaprzepaszcza okazję do zrobienia kroku w stronę, którą zajmują przytoczone przez Ciebie kluby. W zasadzie to robi krok w kierunku Bałkanów.

Odnośnie kibiców i frekwencji jeszcze, klub propaguje akcję „Kibicuj z Klasą” wszyscy wiemy na czym to polega no i dzięki Piotrowi S. dwóch moich znajomych stwierdziło, że dzieciaków na Ł3 już nie zabierze. To co serwuje trybuna północna do dzieciaków urąga wszelkim zasadom kultury. Wiadomo stadion to nie teatr ale też i nie chlew, a jedyne co zapiewajło ma do zaoferowania dzieciakom to jest ten chlew właśnie. I zeby było "śmieszniej" robi to pod parasolem ochronnym prezesa. Ile takich osób jest, które zrezygnowały z chodzenia na mecze z dzieciakami? Myślę, że całkiem sporo.
I jak wyżej pisze Zbyszek, Legia przestała być ulubieńcem jakichkolwiek instytucji państwowych (o ile nimi była) na co ogromny wpływ ma właśnie postawa prezesa, któremu wg. mnie brakuje instynktu samozachowawczego i prowadzi Legie nad przepaść.
Ostatnie dwa lata dla Legii pod względem wizerunkowym są okropne, klub ma przypięta rasistowską łatkę i poza pustymi słowami niewiele robi w tym temacie. Flaga "white legion" jest cały czas obecna na meczach. Jak w takim klubie jak Legia i w tak doświadczonym przez historie mieście jakim jest Warszawa może taka szmata wisieć bez jakiejkolwiek reakcji klubu? Dla mnie jest to rzecz niepojęta.
Zamknięty stadion, trybuna północna, kary od UEFA, PZPN, władz samorządowych to jest coś czego w Legii w tak krótkim czasie nie było nigdy. Do tego dochodzi blamaż organizacyjny z Celtikiem, walkower z Jagą, ogromne straty finansowe. "Sława" naszego klubu już dawno wyszła poza nasz kraj. Wg. mnie UEFA czeka już tylko by nas przy nadarzającej okazji wyrzucić z pucharów. Dla nich jesteśmy niestety ale wrzodem na d*pie.

@anma1

"klub nie płaci kary za zachowanie kibiców"

Oświeć mnie kto za nie płaci? Nie ukrywam, że zbiłeś mnie z pantałyku.

Jeśli rzeczywiście z dochodów tego sklepu mają być płacone kary, to dochodzimy do jakiegoś absurdu. Zawsze wydawało mi się, że chodzi o to, aby kiedyś tam za parę lat w ogóle nie było kar. Widać, byłem w błędzie...

ad. asortyment... znajomi, których wprowadzałem na stadion, czy to emigranci peerelowscy przybywajacy do starego kraju, czy tez znajomi obcokrajowcy - zawsze byli zachwyceni atmosfera na Ł-3.
Chcieli mieć pamiątkę, plakat z oprawą NS, kalendarz, inne. Nie kupią tego w sklepie oficjalnym.
Nie chodzi o przeceny ze sklepu oficjalnego...

anma1 zarzucasz Senatorowi że potępia pomysł nie znając szczegółów ale czytając Ciebie odnoszę wrażenie że Ty je znasz. Wrzucasz twierdzena, ze klub nie płaci kar za kibiców i że jak będą burdy sklep będzie zamknięty. To Twoje domysły czy coś wiesz, a jeśli tak to może napisz nam o nich jeśli możesz.

Próbowałem dowiedzieć czegoś w klubie, ale Kuś na pytanie o sklep odmówiła komentarza.

Kupując Big Maca w McDonaldzie nie ryzykuje tego, że moje 6-7 złotych za sponsoruje jakąś "zacną" oprawę, która mój klub będzie kosztowała wielokrotność tej kwoty. Oczywiście ku uciesze gawiedzi, która będzie się lansowała w rankingach ultras. To tyle na temat porównania tego sklepu do stadionowej restauracji z hamburgerami.

Grupy kibicowskie otwierają swój sklep, a dzisiaj pojawia się oświadczenie "Nieznanych sprawców", że wracają z oprawami. Jedno nie ma zapewne nic wspólnego z drugim... Ktoś ma jeszcze wątpliwości, że sklep będzie dla klubu tak neutralny jak McDonalds?

Kolejna "wspaniała" inicjatywa prezesa tysiąclecia. Muszę przyznać że po ponad 30 latach czynnego kibicowania Legii obecni prezesi skutecznie mnie do tego zniechęcają każdego dnia.
Od pierwszych dni Leśnodorskiego na Ł3 pisałem/mówiłem że będzie on grabarzem Legii i powoli się do tego przyzwyczajam że coś zmierza ku końcowi.
A za sklep kumaci podziękują w swoim stylu podczas pierwszego meczu pucharowego za co UEFA powie Legio Pa, Pa.

P.S. nigdy nie zrozumiem ja ktoś mający choć jeden zwój mózgowy mógł wpaść w zachwyt na tym człowiekiem.

@Świrek,

Przyznaje, że od początku pisałeś to co pisałeś o prezesie, i też mam nieodparte wrażenie, że wszystko to zmierza ku przepaści. Ja np. świadomie zrezygnowałem z karnetu i myślę, że nieprędko go kupię znów.
SK?W dostaje w dystrybucje bilety na finał PP od klubu i przycina na tym całkiem poważne pieniądze dla siebie, policzcie sami sobie ile. Zaraz ma ruszyć Fan Strore i dziwnym trafem powracają NS i oprawy oraz komunikat, że będą zbierać pieniądze min. od nas Januszów. A propos, podobno kilka odpraw się nie odbyło a pieniądze za nie nie zostały rozliczone, jest ktoś w stanie to zweryfikować?

@kibic50

Haracz haraczem ale mówi się nieoficjalnie na mieście, że jest jakiś hak na BL_1916 i stąd jego uległość w wielu sprawach, nie wiem może jest to tylko plota ale to co słyszałem cytując prezesa "jest słabe".

W cytowanym fragmencie stoi jak wół "kibicowskich gadżetów " czyli czyli nie będzie to sklep odzieżowy jak tysiące innych w stolicy.
W cytowanym fragmencie przez Barona zwracam uwagę na słowo obowiązkowe było już obowiązkowe nie kupowanie w oficjalnym teraz może być obowiązkowe kupowanie w sklepie Żyleta. Boże widzisz i nie grzmisz

@kibic50
zacytowałeś w tej dyskusji posta z października 2012, w dodatku z innego forum.
przyznam, że to ociera się o szaleństwo

No cóż jak pisałem po wydarzeniach w Lokeren i reakcji na nie klubu, że Leśny to nie Prezes, lecz jedynie prezesik to mnie chcieliście zjeść,a tymczasem ten gość doprowadza do sytuacji iście patologicznych. RMS TITA tzn Legia obrała kurs na swoją górę lodową i choć wszyscy realnie patrzący zdają sobie z tego sprawę. To jedyne co najwidoczniej możemy zrobić to po prostu założyć kapoki i wsiąść do szalup bo tego okrętu nic nie uratuje.

@mort

" Ty próbujesz zasugerować..."
Niczego nie sugeruję. Każdy może przeczytać. "chce wierzy, nie chce, to nie"

"Ja nawet nie wiem co mam Ci odpowiedzieć, przerosło mnie to"

Nie musisz. Jak już pisałem, nie chce mi się czytać banialuków..

Z drugiej strony kozak z ciebie. Nie należąc do żadnej grupy, wymuszasz na ludziach aby "obowiązkowo" zakupili "gadżet"

A propos, Co się stało z racami," obowiązkowym" atrybutem widowiska piłkarskiego ? Wyszły z mody ? Córka prezesa musi być zawiedziona

Ps
Jako żem kibic starej daty, zaproponowana przez morta forma "dystrybucji" gadżetów, przypomniała mi scenkę kabaretową "Kup pan cegłę", z tym ze tam było śmieszno, a tu straszno.
No ale wiadomo, "Cała Legia zawsze razem"

Szczerze mówiąc nie rozumiem wielu zamieszczonych tu wpisów. Tzn. rozumiem na pewno Senatora, który wiele wysiłku włożył w budowanie świadomości wspierania własnego klubu, a obecne działania tego ostatniego zdają się przeczyć jego wcześniejszym zabiegom. Dla Senatora każda złotówka wydana 'poza' klubem to złotówka stracona, ale ostre komentarze pozostałych (być może dlatego, że niektórych nie znam) pozostają dla mnie zagadką (szczególnie wobec braku danych).

Ja sam, pomimo, że nie będę ukrywał mam mieszane uczucia co do całości inicjatywy staram się podchodzić do sprawy racjonalnie. Opierając się na faktach nie doszukuję się prawd ukrytych, choć doskonale zdaję sobie sprawę, że o całości przedsięwzięcia nie mamy bladego pojęcia. Niemniej jednak dotychczasowe działania biznesowe "prezesa tysiąclecia" jak złośliwie nazywają niektórzy Bogusława Leśnodorskiego doprowadziły do sytuacji, w której Legia Warszawa nie korzystając z "dotacji" ITI osiągnęła kilkukrotnie większy budżet od tego, którym "szczyciła" się w poprzednich latach. Co ważne tym budżecie zawarte są wpływy z samych gadżetów sprzedawanych w Fan Store stanowiąc całkiem sporą jego część. Nie zapominajmy też o fakcie, że jednocześnie z rozwojem wpływów z sklepu naprzeciwko istniał "sklep kibicowski", w którym jak przypomina nam Senator był nawet 'obowiązek' zakupów. A jednak, pomimo wszystkich tych faktów oryginalny lub jak kto woli oficjalny sklep klubowy rok po roku rósł w siłę osiągając obroty na poziomie budżetu Piasta Gliwice.

Czy w takiej sytuacji istnieje jakiekolwiek ryzyko biznesowe związane z 'przeniesieniem' sklepu, w którym zwykli zaopatrywać się kibice jednej z trybun? Nie wiem, szczerze, nie mam pojęcia, choć nie ukrywam, że nie sądzę. Tak więc kwestię finansową pozostawiam do rozstrzygnięcia tym, którzy na co dzień się tym zajmują i dla których obroty oficjalnego sklepu stanowią istotną cześć planów rozwoju klubu. Jeśli oni nie widzą zagrożenia, ja tym bardziej na siłę szukał go nie będę.

Pozostają dwie bardzo istotne kwestie. Pierwszą porusza Senator - istnienie sklepu kibicowskiego w budynku klubowym 'normalizuje' działalność kibicowską, ujednolicając ją z działalnością klubową. Tu do senatorskich rozterek swoje całkiem słuszne wątpliwości zgłasza a-c10 wskazując na zagrożenia jakie takie "braterstwo" niesie. Nie ukrywam, mając w pamięci "dokonania" naszych milusińskich absolutnie rozumiem zarówno wspomniane wątpliwości, jak i wypisane zagrożenia. Jednak z drugiej strony nie zapominam o tym, o czym piszę od jakiegoś czasu (o czym zdaje się zapomniał na przykład MeM) to czego jesteśmy świadkami to kontynuacja dotychczasowej polityki klubu. Jeśli powiedziało się A zrozumiałe jest powiedzenie B, jeśli klub postawił już na współpracę z kibicami zaangażowanymi to nie powinien dziwić fakt, że rozciąga ten trend na całość działalności, a co za tym idzie zacieśnia stosunki coraz bardziej. Dla mnie ten krok to naturalna konsekwencja obranej drogi.

Czy to droga wiodąca do katastrofy? Być może, ale to droga obrana przez właścicieli, którzy jak na razie osiągnęli z Legią więcej niż cały dotychczasowy element, który przewijał się przez gabinety klubowe na Łazienkowskiej 3. Taką obrali strategię i takiej się trzymają. Natomiast wszystkim oburzonym (słusznie lub nie, nie mnie to rozstrzygać) zwracam uwagę na bardzo ważny aspekt, który chyba umknął uwadze komentujących, mianowicie jeszcze silniejsze 'związanie' działalności kibicowskiej z klubem. W zaistniałej sytuacji, pomijając już poddawaną w wątpliwość lojalność ruchu kibicowskiego trzeba przyznać, że coraz ciężej będzie gryźć rękę, która karmi. Po prostu, najzwyczajniej w świecie doprowadzenie do katastrofy o której tu niektórzy piszą staje coraz bardziej nieopłacalne. I to niezależnie od tego czy za sznurki będzie pociągał wspomniany X, jego następca Y, czy tajemniczy Z.

Sorki jeszcze jedno. Jest sklep na Torwarze a mimo to obroty oficjalnego bardzo właścicieli cieszą. Naprawdę uważasz że przeniesienie sklepu na stadion nie będzie miało żadnego wpływu na finanse oficjalnego?
anma1 pisze przecież wyraźnie nie zawsze chce się tam iść, teraz iść nie trzeba sklep przyszedł do niego.
Jaka jest świadomość i wiedza kibiców dobrze świadczy historia z biletami na półfinał PP. Połowa nie wiedziała że potrzebne. Tu będzie to samo, jest drugi sklep ok, o różnicach pojęcia nie będzie żadnego.

@Bemek
Tak szczerze to również rozważałem ten ruch jako " cwane " pozbycie się konturencji trzech panów ABJ. Nie znam jednak zależności i układów panujących w tym środowisku i do końca nie wiem czy rzeczywiście Bosman już żadnych wpływów nie ma. Raczej skłonny jestem wątpić w taką tezę.
Co innego mnie mocno zastanowiło. Monrooe twierdzi, że kasiorki w brud, Ty dokładnie odwrotnie. Jeśli mam być uczciwy to bliżej mi do Ciebie. Dziś wujka Waltera nie ma, sypać nikt nie będzie.

@co do finansów ok rozumiem.
Natomiast mam wrażenie że " podmiot większy chce uzależnić podmiot mniejszy " to idealna wykładnia przysłowia złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma.

Jak zwał tak zwał.
Jednak wg mnie na te bolączki od kiełbasy lepszy byłby kaganiec.
Może się mylę, ale uważam, że jak kiełbasa się znudzi to "pies" jeszcze pogryzie nie raz.
Chyba że dostanie szynki...

Wczoraj za brak kiełbasy w jednej wsi, skowyt było słychać w innej

@Zbyszek
Bardzo panu dziękuję panie Zbyszku. Od siebie dodam taki sklep to wstyd dla nas kibiców.
Niestety takie czasy, że głupi ten co się wstydzi , a jeszcze glupszy ten kto nie potrafi, nie chce trzepac kasy na najswietszych wartościach.
Boli mnie fakt, że ludzie których szanuje, cenię widzą sens takich ruchów, a jeszcze inni kiwają ze zrozumieniem głowami.

@Zgred
anma1, Monrooe prosi aby się nie denerwować nie wypowiadać bo za mało wiemy.
Wiesz jestem pewny że jest dokładnie odwrotnie. My zgredy ( sorry panie Zbyszku jak urazilem ) wiemy za dużo, za dużo przeżyliśmy z tym klubem aby teraz udawać Niemca.

@A-c10.
Masz rację.Mówienie o tym,że co czegoś nie wiemy,że coś jest zakryte jest takim przyzwoleniem dla draństwa.A przynajmniej próbą rozmycia negatywnej oceny. Bo tu nie o podział zysków chodzi tylko o to o czym piszesz.Ale i o coś więcej a mianowicie o to,że ci wyróżnieni dostępem do fruktów niczego w zamian nie gwarantują.A mogą generować kolejne pola konfliktów pomiędzy sobą a także z klubem.Tak nieuchronnie działa reglamentowanie dostępu do różnych dóbr i finansów.Dlaczego oni a nie my, dlaczego tak mało itp. Rozpalanie ognia jest niepotrzebne z takiego zwykłego pragmatycznego punktu widzenia.Mówiąc wprost ,jeżeli sklep klubowy działa nieefektywnie to należało go oddać w zarząd tych, którzy uważają,że zrobią to lepiej. Niech się wykażą.Ale tworzenie samemu konkurencji dla siebie to jakiś absurd.I kiedy tak piszę to robi mi się ciężko na duszy, czuję i smutek i żal, więc kończę.

@ Monrooe:

patrzę na całokształt dokonań. A ten za każdym razem nie pozostawia mi żadnych złudzeń

Jakbym czytał samego siebie. Ileż to ja razy tłumaczyłem braciom po szalu, że nawet, jeśli w tym sezonie (znów) spadniemy z Ekstraklasy, to będzie to spadek z Ekstraklasy, nie, dajmy na to, z okręgówki. A przede wszystkim, skoro spadamy (i to z honorem, na boisku, nie na sądowej wokandzie), znaczy że istniejemy. I zostawiając wszystko inne na boku za to właśnie powinniśmy profesora nosić na rękach.

Niemniej, powtarzam, gdzieś tam powinna istnieć granica akceptacji bieżących działań zarządu. Porównanie z transferem Masłowskiego jawi mi się jako mocno chybione. Tam bowiem na szali leżało jakieś - licząc z kosztami leczenia, prowizjami, etc. - jakieś półtora miliona euro. Może dwa. To tylko pieniądze. W dodatku - choć wciąż uważam, że za duże - niewielkie w zestawieniu z możliwościami klubu. No bo jeśli ten Masło okaże się koniec końców totalnym niewypałem, to co? Legia zbankrutuje? Bez jaj.

Tu natomiast na szali również leżą pieniądze. Znacznie większe pieniądze. Jeszcze raz powtórzę: istnienie konkurencyjnego, tańszego (!!!) sklepu kibicowskiego po prostu musi osłabić sklep oficjalny. Tak to już jest zrobione. Osłabione zostaną również wpływy z biletów, dni meczowych etc., albowiem najwyraźniej sporej części kibiców "polityka miłości" nie pasuje i coraz mniej chcą oni mieć wspólnego z taką Legią. Czy takie osłabienie zostanie zbilansowane przez ewentualny (mocno ewentualny) brak konieczności finansowego wspomagania UEFA'y? Zwłaszcza w szerszej perspektywie wydaje mi się to kompletnie nierealne. I naprawdę nie trzeba tu jakiejś insajderskiej wiedzy. Podstawy matematyki w zupełności wystarczą.

W porządku. Załóżmy, że filolog z wykształcenia, turysta z zawodu a-c10 to ekonomiczny matoł, kudy mu tam do tęgich prezesowskich mózgownic. Pieniąchy będą się zgadzać i basta. Nawet jednak powziąwszy takie karkołomne założenie (że się będą zgadzać, że matoł ze mnie to jest pewnik), wypadałoby pamiętać, że tym razem na szali leży coś jeszcze. Futbol to, owszem, biznes. Ale bardzo szczególny biznes. Jak chyba w żadnym innym należy w nim zwracać uwagę na czynniki "miękkie". Ot, choćby takie, jak odczucia Senatorów, Zbyszków i całej masy innych ludzi. I nawet jeśli, np. spożywszy porcję jajecznicy na grzybach, byłbym w stanie sobie wyobrazić, że finansowo klub wyjdzie na swoje, to smród i tak pozostanie.

do senatora
Jest bardzo wielu kibicow Legii.Niektorzy kibicuja od kilkudziesieciu lat, inni dopiero zaczynaja.
W dawnych czasach byly inne wartosci, inne kibicowanie.
Niestety, wszystko jest zmienne.
Raz jest gorzej, raz lepiej.
Poza tym kazdy kibic ma inna wizje klubu, inaczej ja by zarzadzal.
Ja (jak chyba pamietasz) nie jestem zwolennikiem Berga, i np. wolalbym Sa miec na boisku niz Berga na lawce.
Wracajac do wlascicieli, jak wiadomo, to sa amatorzy na pilce czy prowadzeniu klubu sie nie znaja.
Sadze, ze ten sklepik to chyba wybranie mniejszego zla.
My chyba wszyscy wiemy ze i to bedzie malo,wiec moze "wazniejsi kibice" zostana zaproszeni do zarzadu klubu?
My jedynie, jako kibice mozemy w malutkim stopniu wplywac na decycje jak wykupienie karnetu czy zakup pamiatek.
Chyba to teraz oczywiste ze nie kazdy kibic kupi karnet skoro zostal tak wyrolowany z biletami na PP, ogladanie rezerw czy kupowanie pamiatek w sklepie gdzie dochod idzie na.................

Pisałem o tym jakiś czas temu. W sklepie nie będzie asortymentu z herbem. Zamiast herbu ma być żyletka.

Prezes kręci bat na własną dupę. Sklep to nic. Znacznie niebezpieczniejsze jest wpuszczanie na mecze i załatwienia biletów dla kibiców z zakazami.

Tak, to się dzieje cały czas.

Kibice zaangażowani latają też z piłkarzami czarterami na wyjazdy zagraniczne, oczywiście nie za darmo.

Zastanawiam się czasami kto rządzi w tym klubie. Nie wiem czy wiecie, ale Prezes tłumaczył się grupom i SKLW z poparcia jakie udzieliło mu "nigdy więcej'. Tak, dobrze przeczytaliście - tłumaczył się.

Co jakiś czas wrzucę Wam taką perełkę. Nikt nie musi mi wierzyć, jak nie chce.

Bajka

Piękna księżniczka wyprowadza na spacer młodego smoka i w tym momencie zły, czarny rycerz go morduje.
Taką to pokrótce bajkę, opowiedział mi mój starszy brat, gdy byłem brzdącem (jakieś 100 lat temu), obrazując ją najbardziej znanym obrazem Paolo Uccello. Co obraz naprawdę przedstawia dowiedziałem się dopiero kilka lat później.
Do czego zmierzam?
Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Przyjaciele i znajomi moich dzieci siedzą na Żylecie. Są to studenci i ludzie tuż po studiach.
Nie są bandytami.
Nie są rasistami.
Kochają i fanatycznie/fantastycznie dopingują swój klub.
Nie wyobrażają sobie, że mogą go dopingować z innego miejsca na stadionie.
Dla nich jestem starym zasiedziałym skostniałym pierdzielem.
A dla Was Żyleta to siedlisko zła. Ci moi znajomi dla Was nie istnieją. Wy tam widzicie TYLKO patologię.

Zgadzam się z Wami, że nie jest to grupa reprezentatywna dla tej trybuny.
Martwi mnie i z żalem czytam jak wrzucacie wszystkich do jednego wora i najchętniej zamknęlibyście na zawsze całą trybunę, aby istniała tylko jedna jedyna właściwa linia ideologiczna Waszej partii.
Gdzie byliście i czemu nie zapełniliście stadionu za czasów "pierwszego Urbana", hem?
Ktoś Wam bronił przychodzić masowo ze znajomymi, rodzinami, dziećmi i dopingować, wszak wtedy Żylety nie było na stadionie?
A przy okazji, jak piszecie 'leśniodoryzmu" - wymieńcie proszę, których to poprzednich prezesów naszego klubu uważacie za wzór godny do naśladowania, ok?

Bandyterka, rasizm, leśniodoryzm, ach, faszyzm jeszcze, szambo, szantaże, haracz, zagrożenie dla dzieci.

To wszystko przy okazji otwarciu jednego sklepu na terenie klubu.
Cóż za zagrożenie...

Ten portal jest najlepszym (przynajmniej dla mnie) miejscem, gdzie o moim klubie pisze się najciekawiej.
Rzadko zabieram głos, bo wolę Was czytać.
Dopiero teraz coś we mnie pękło.
Ale ta, że ogromna nienawiść większości komentujących wobec Żylety jest dla mnie porażająca. Jedni nakręcają drugich. Jedyna właściwa nieomylna partia Ludzi Tolerancyjnych.

Panowie Tolerancyjni - spójrzcie rano w lustro podczas golenia. I nie skaleczcie się.

Wybaczcie mi, że mam inny pogląd na tę sprawę niż 90% tu piszących i komentujących.
Czuję się usprawiedliwiony trochę, bo jak to ujął jeden z tutejszych nieomylnych użytkowników portalu - mam tylko jeden zwój mózgowy, bo wierzę, że to co robi Leśny jest słuszne.
Wierzę w ludzi, wierzę w dialog. Być może jestem naiwny, ale wole być naiwny niż zawistny i nienawistny.

Że na świecie tak nie ma? Że ewenement? że część pieniędzy idzie na cele kibicowskie?
I CO Z TEGO?
Jacy ludzie interesują się nie swoimi pieniędzmi?
To nie Wasze pieniądze, bo tam nie pójdziecie. Martwcie się gdzie idą Wasze pieniądze z podatków.
Pod pozorem troski o pieniądze dla klubu chcecie leczyć własne kompleksy.
To Wy jesteście wzorcem kibica prosto z Sevres.
Wy, i nikt inny nie ma do tego prawa.
Bo przecież Żyleta to faszyzm, dilerzy narkotyków (ach to na to pójdą pieniądze ze sklepu), bandyci i gangsterzy.

W swoich pełnych troski o losu klubu komentarzach, już wydaliście wyrok. Jeszcze w tym sklepiku nie sprzedano jednej koszulki ale Wy (niczym prokrator peerelowski z lat 50) już osądziliście i kibiców i Leśnego.
I wrzucacie "perełki".
Znacie 3 prawdy księdza Tischnera?
Ano właśnie.

No teraz to już pewnikiem Anma1 objawił się jako alter ego Morta.

Senator stwierdził: „Wallesa, Iocosusa ich nawet bardziej lubię niż wspomnianą dwójkę właścicieli i co w związku z tym? Mimo takich zażyłości potrafię kłócić się z nimi i spierać,” – no to sprawdzimy, czy moja głowa gdy wyrażę zdanie nieco odrębne od senatorskiego nie będzie urwana.

Senatorze czytam to co napisał Anma1 i może przegapiłem, ale nie dostrzegłem żeby posługiwał się inwektywą „kutasy”? Owszem stawia mocne zarzuty, ba bardzo dezawuujace: „Jedyna właściwa nieomylna partia Ludzi Tolerancyjnych (…) Pod pozorem troski o pieniądze dla klubu chcecie leczyć własne kompleksy. niczym prokurator peerelowski z lat 50, (…) wole być naiwny niż zawistny i nienawistny” – gwoli ścisłości o „kutasach” literalnie mowy nie było, chociaż absolutnie rozumiem że zarzutami jesteś wkurzony i uważasz je za bezpodstawne. Tyle że weź pod uwagę że Anma1 zapewnie był równie mocno pobudzony jak Ty gdy się utożsamił z „mózgowym jednozwojowcem” o czym zresztą wspomniał. Zarzut Świrkawampirka nie był jednak spersonalizowany, dotyczy w równym stopniu Anmy1 jak i iocosusa, Anma poczuł się urażony, ja nawet jakiejś wielkiej pretensji do Świrka nie mam, jak mi się zdaje jego nastawienie rozumiem, chce dosadnie wyrazić sprzeciw wobec tego co w sferze kibicowskiej nazywamy potrzebą „dialogu”, a Anma też wyraża swój protest, jak to interpretuję, żeby z samej informacji o „sklepie” za daleko idących wniosków nie wyciągać.

Senator moje zdanie w temacie poznałeś prywatnie, nie chciałem go prezentować publicznie z powodów które znasz, być może masz w pełni rację, a być może należy uwzględnić że sprawa nie jest biało-czarna, a jasno-szara z punktu widzenia podejmujacych decyzję, być może odgrywa tu jakąś rolę to na co zwrócił uwagę Bemek, nie znamy zasad na jakich sklep ma być otwarty i jak ma funkcjonować. O tym między sobą dyskutowaliśmy. Doskonale rozumiem Twoje Senatorze wzburzenie, że sam pomysł sklepu narusza zasadę, że następuje legitymizacja żeby zyski przynależne klubowi na jego funkcjonowanie i rozwój były przekazywane na inne cele, gdy dodamy że tym innym celem ma być wspomożenie ruchu kibicowskiego który ponownie zgodnie z interpretacją „rozwojowi klubu” szkodzi, to już obraz Sodomy i Gomory mamy pełny, tylko czy aby w tym nie umykają „szare strefy” chocby i związane z tym obecnie funkcjonujacym sklepem usytuowanym 50 metrów naprzeciwko oficjalnego? Ja tego nie wiem, Senatorze Ty również.

Tymczasem uderzasz w tony LTM-a, jeszcze na dokładkę z Monrooe który podnosi pewien punkt widzenia postępujesz na zasadzie: „kto nie z nami to przeciwko nam”!?

Leśny w intencjach jest identyczny jak Senator, obecni klubowi włodarze doszli do wniosku że w sferze kibicowskiej są w stanie cokolwiek zrobić akceptując „ruch kibicowski” na Ł3 i starajac się na niego oddziaływać, identycznie jak Senator który z bagażem lat 70’, 80’ i 90’ z świadomością kibicowską zapisał się do SKLW. Do „radykałów piknikowych” pytanko kto był lub jest bardziej naiwny: Senator czy Leśny? Dla mnie Senator postąpił właściwie, gdyby kilkuset podobnych Senatorowi pikników do SKLW się zapisało, sprawy kibicowskie na Ł3 trochę inaczej by wygladały. Intencji senatorskich nie podważam, ale jeżeli tak to i dla obecnej postawy Leśnego może trzeba znaleźć trochę zrozumienia.

Senatorze dostrzegam róznicę między Anmą a choćby z „zintegrownym z białą trybuną”, przypuszczam że Anmie daleko choćby i do radykalizmu żyletowego Kuli Twojego „syna” z BzK. Jeżeli z kibicami takimi jak Anma nie będziemy potrafili prowadzić dyskusji to co to wszystko ma być warte, masz przekonywać Kibica50 i Świrkawampirka jaki to ten ruch kibicowski jest be i macie się wzajemnie przekrzykiwać, który go bardziej nie lubi. Odpuść Anmie pewne sformułowania jako ja i Świrkowi odpuszczam!

@ Anma1

„Przyjaciele i znajomi moich dzieci siedzą na Żylecie. Są to studenci i ludzie tuż po studiach.
Nie są bandytami. Nie są rasistami.” – Anma1 ależ słuchaj, na c-L Mort to nie jedyny Belzebub z piekła rodem , są inni którzy na stronie się wypowiadają, a na Żyletę uczęszczają, ja ich znam, Senator ich zna, poznaliśmy się na czarnoelkowym zjeździe, ha i nie są ani bandytami, ani rasistami, wręcz przeciwnie. Fakt na stronie są i obecni „piknikowi radykałowie”, ale dla mnie dysputy na zasadzie gdy jeden przekonany piknik przekonuje drugiego przekonanego piknika jaki to ten ruch kibicowski jest zaprzaństwem wszelakim są równie jałowe jak prawdy objawione głoszone przez nawiedzonego ultrasa drugiemu kumatemu z Żylety jakie to są skończone lamy i pazie z tych wszystkich pikników.

Anma1 nie wiem czy zaglądałeś przed laty na „Blogiem z Krytej”, ale tam odchodziły właśnie międzykibicowskie dyskusje gdy gdzie indziej przeważnie odstawiana była tylko i wyłącznie obustronna napinka. Fajnie gdyby na c-L to było kontynuowane, taki mieliśmy zamiar, Senator jak mniemam zajmuje radykalne, krytyczne stanowisko wobec idei, która w konkretnym „sklepowym” wymiarze akurat go pobudziła, wkurzyła, ale zbyt dobrze zna realia żeby każdego z Żylety uważać za bandytę i degenerata, dawał dowody że tak nie uważa. Od siebie dodam, że być może czynnikiem potęgującym emocje senatorskie jest obawa co się może 2 maja wydarzyć na finale Pucharu Polski. Też mam takie obawy, ale Anma1 jestem za tym żeby o tym właśnie gadać i to nie iocosus z Senatorem, ale choćby z Mortem, z jego kumplem Arczim, z każdym z Żylety który przed taką dyskusją z piknikami, kibicowskimi pacyfistami by się nie wzbraniał. Nie po to żeby dowodzić wzajemnej nikczemności ale żeby próbować zrozumieć, skąd się biorą obawy i czym faktycznie się kierujemy w przyjmowaniu takich, a nie innych postaw.

„Gdzie byliście i czemu nie zapełniliście stadionu za czasów "pierwszego Urbana", hem?
Ktoś Wam bronił przychodzić masowo ze znajomymi, rodzinami, dziećmi i dopingować, wszak wtedy Żylety nie było na stadionie?” – mhm, Senator się starał jak mógł, pisał apele, odwoływał się do społeczności Legia.net, dzięki temu doprowadził do spotkania kibicowskiego na Krytej z Kosmalą, był na spotkaniu kibicowskim z SKLW na Marszałkowskiej, przedstawiał otwarcie własny punkt widzenia.

Są tu na stronie tacy, którzy zamiast dialogu są bezkompromisowo nastawieni do ruchu kibicowskiego i w czasach protestu próbowali dopingować, tym którzy ich uciszali na krytej fundowali kiełbaski, a gdy były organizowane kibicowskie spotkania jak to na Marszałkowskiej latem 2010 roku manifestacyjnie przychodzili w szalikach z pogardzaną i wyszydzaną „trumną”. Mogą się na mnie teraz wkurzać że jestem zwolennikiem „dialogu” bo innej drogi nie widzę, ale mam dla nich absolutny szacunek i uznanie.

Anma1, jeśli można to trzeba gadać, tak uważam, co nie znaczy że jestem przekonany na bank że to przyniesie skutek, łatwo jest mi sobie wyobrazić choćby jak 3 maja na Leśnego spada burza zarzutów za „dialog”, a „sklep Żylety” byłby wówczas jednym z czołowych corpus delicti.

@Iocosus
Nie tylko ja jak uważnie czytałeś wszystkie komentarze uważam, że znajomość szczegółów tego układu jest mi nie potrzebna aby uznać go za szkodliwy.
anma1 próbuje mnie przekonać ,że to nic takiego i o co cały ten raban, nie umiejąc wg mnie podać żadnych konkretch argumentów za. Poszedł w tony emocji i oczywiście kutasy to moje przejaskrawienie . Jeśli anma1 poświęca cały swój komentarz na to aby pokazać jacy to my nienawistni i nietolerancyjni sam powinien jak ognia próbować uniknąć podobnego zarzutu wobec siebie.
Pytam prosto w czym zyletka lepsza od herbu?
Co do przewielebnego Monrooe to tylko i wyłącznie jestem zdumiony i zaskoczony. Osoba która w kapitalny i w 100% trafny sposób diagnozuje i opisuje polskie trybuny przechodzi obojętnie nad faktem wzmacniania tego wszystkiego co sam uważa za największą patologie.
Tylko tyle. Dla mnie to niepojęte, dla Ciebie nie?

@anma1
Nie uważam siebie za bandytę ani rasistę, jestem po studiach i najlepiej dopinguje mi się z Żylety (chociaż ostatnio coraz częściej ze względów towarzyskich jestem na wschodniej). Nie czuję się jednak w żaden sposób pokrzywdzony "nagonką" na "kiboli". Niestety prawda jest taka, że rasizm i ksenofobia są na trybunie północnej Ł3 powszechne i to nie Marsjanie urządzili sobie lądowanie w tymże miejscu chociażby podczas derbów z Polonią czy na Jagiellonii. Nie czarujmy rzeczywistości.
Sednem naszej dyskusji jest to, czy przywileje od klubu pójdą w parze z przyjęciem na siebie odpowiedzialności. Ja szczerze w to wątpię, ale to moje zdanie na ten temat podyskutuję.
Mało tego - sądzę, że wydarzenia takie jak ta nieszczęsna Jagiellonia, flagi z symbolami kojarzącymi się z nazizmem, małpowanie (nagminne, to nie tylko problem z Lokeren), zestawianie krzyży celtyckich z herbem Legii na wdziankach kibiców spychają nasz klub na margines. Atmosfera jest bardzo ważna, ale jak na boisku nie będzie jakości w w dłuższej perspektywie frekwencja spadnie. a żeby kupić jakość (tzn. odpowiednich piłkarzy) to trzeba zapełniać trybuny Januszami, którzy dodatkowo zrobią sobie zakupy w sklepie klubowym.

"Mogę sobie naiwnie wierzyć, ze ten sklepik będzie zaczynem czegoś dobrego"

Dlaczego naiwnie ? To dopiero "zaczyn"
Zaraz oddadzą katering, później wpływy z lóż, ale tylko tych górnych (nie wszystko na raz)
10% ze sprzedaży zawodników itd itp.
Świetlana przyszłość przed naszym (waszym) klubem.
Teraz czekam na akcję "kibicuj z więźniem"
Po co słać pozdrowienia, kiedy można wespół w zespół, twarzą w twarz dopingować ukochany klub.
Jak południowa okaże się za mała, zawsze można pogonić pikniki ze wschodniej.
Legia to WY ! Cała Legia zawsze razem !

@ Anma1:

Pax między kibicami Nie ma co się wściekać na Senatora. To tylko kod językowy. Wiesz, z dwojga złego wolałbym zostać nazwany kutasem, niźli członkiem (sic) Partii Ludzi Tolerancyjnych. Co, rzecz jasna, w żadnym wypadku nie znaczy, że zamierzam się na Ciebie obrażać.

Pozwolę sobie na tylko pozornie szeroką dygresję. Otóż w latach 90tych, na fali zmian kulturowych, zapanowała u nas moda na "bezstresowe wychowanie". Srogiego ojca z pasem w łapie zastąpił daddy cool, któremu można było mówić po imieniu, a w razie chęci do woli pyskować. Byłem kiedyś nauczycielem i miałem okazję spotkać naprawdę wielu połamanych psychicznie ludzi - tak "produkty", jak i "producentów" rzeczonego modelu.

Czy to oznacza, że jestem wyznawcą "tradycji" i bata? Ależ skąd! Wracając z terenów rodzinnych na stadion, wielokrotnie wyrażałem swój zdecydowany sprzeciw i oburzenie wobec prób wrzucania wszystkich "zaangażowanych" kibiców do jednego wora i przedstawiania ligowych trybun jako siedlisk zła wcielonego, mateczników hord łysych półmózgów rozpierdalających wszystko jak leci do taktu Horst-Wessel-Lied. Ba, w wielu zakątkach internetu (i nie tylko) zyskałem w ten sposób status persona non grata Niemniej jednak, jestem święcie przekonany, że pewne role społeczne (tu ukłon w stronę Zbyszka) po prostu m u s z ą pozostać zachowane.

OK, niech władze klubów pamiętają, że średniowiecze dawno się skończyło, a wraz z nim stosunki feudalne. Kibic to nie chłop pańszczyźniany, którego można wyciskać jak pastę do zębów, a opróżnioną tubkę bez sentymentu ciepnąć do śmieci. Z tego m.in. powodu wojenki ITI, GW, Bednarza, Osucha i wielu innych z kibicami były, są i będą skazane na sromotną klęskę. Można być właścicielem podmiotu prawnego, nie da się kupić podmiotu uczuciowego. Właściciele, trenerzy, piłkarze - jedni częściej, inni rzadziej, ale wszyscy się zmieniają. Kibice są.

Z drugiej jednak strony warto by pamiętać, że to zarząd - zgodnie ze swą nazwą - rządzi. Niech rządzi mądrze, niech rządzi sprawiedliwie, ale niech rządzi. Włażenie mu na głowę może przynieść akurat tyle pożytku, co rzucanie do własnego ojca tekstów w stylu "kopsnij szluga, stary!". Co więcej, jak groźne jest faworyzowanie jednego dziecka kosztem innych, tak też obdarzanie przywilejami jednej grupy kibiców kosztem pozostałych najzwyczajniej w świecie do niczego dobrego nie doprowadzi. Zwłaszcza, jeśli te przywileje mają "kupować" zaprzestanie negatywnych zachowań. Jasio bije kolegów na podwórku, a w szkole łapie koleżanki za tyłek i wyzywa panie woźne od kurew. Metodą na poprawę tej sytuacji nie jest tłuczenie chłopca kijem i odsyłanie do poprawczaka przy jednoczesnym faworyzowaniu "grzeczniejszego" rodzeństwa. Nie jest nią jednak także kupowanie dzieciakowi skutera, żeby się tylko trochę ogarnął.

Dlatego możesz sobie wierzyć, że kibicowski sklep na stadionie Legii przyniesie same korzyści. Nikt Ci tego nie broni, cuda się w końcu zdarzają i to znacznie częściej, niż przyjęto uważać. Przyjmij jednak do wiadomości, że ani z ekonomicznego, ani z politycznego, ani z pedagogicznego, ani zgoła z logicznego punktu widzenia cała heca się zwyczajnie nie klei.

Kuzynka z Gdańska poprosiła mnie, żebym zabrał na mecz jej córkę wraz z jej świeżo poślubionym małżonkiem z Anglii. Angol jak to Angol zakochany w futbolu, zagorzały kibic Newcastle.
Poszliśmy. Obejrzeliśmy.
Ja, lekko zażenowany grą usiłuję tłumaczyć, usprawiedliwiać... na to on zdziwiony, ale o co chodzi? Mecz jak mecz, może być lepszy, gorszy. Ale ci kibice....Niesamowici. I że większość meczu gapił się w lewą stronę a nie na boisko. Że inaczej niż u nich. Że piękne.Że wcześniej podziwiał w internecie ale co innego na żywo. Że magiczny, klimatyczny stadion...

Ktoś inny będzie widział tylko chlew.

A pomysł kibica50 ma ręce i nogi. Z tym oddaniem kateringu, później wpływy z lóż, ale tylko tych górnych (nie wszystko na raz) i 10% ze sprzedaży zawodników itd
Piękny pomysł na polski model "socios" I na pewno pojawi się współodpowiedzialność. Ale zacznijmy od sklepu. Powoli.
Nie przypuszczałem wcześniej, że nienawiść kibica50 może prowadzić do tak konstruktywnych i jakże oryginalnych wniosków.

A tak bajdełej Panowie - robiliście wywiad z Leśnym. Ja go nie znam osobiście a Wy coś więcej możecie powiedzieć. To taki typ, że biega na dywanik SKLW, jak Rumak swego czasu przed kibicami z Poznania, żeby się tłumaczyć?
Pytam, bo nie wiem.

@ a-c10
dzięki, Twój wpis oraz MeMa i iocosusa przywracają mi wiarę w ludzi i ich zdrowy rozsądek na tym forum.
Pięknie wszystko napisałeś i opisałeś. Pozwolisz, ze jednak NIE przyjmę do wiadomości
iż z ekonomicznego, ani z politycznego, ani z pedagogicznego, ani zgoła z logicznego punktu widzenia cała heca się zwyczajnie nie klei.
Pozostając przy swoim zdaniu i tych marnych 2 argumentach (których jakobym nie postawił) tj. wyższa frekwencja - ekonomia, porozumienie - polityka, prowadzi to do logicznego punktu widzenia. I się klei.
Heca piszesz? Dla Ciebie heca, dla mnie nie.

Z mojej strony ten temat zamknięty. Wszystko co miałem napisać na ten temat, napisałem.

Wiem, ze nikogo nie przekonałem. Moje wpisy miały na celu dopełnienie tekstu autora o inne spojrzenie.

Na koniec, żeby rozładować atmosferę:
David (ten Angol, zięć kuzynki) mówi: słuchaj, jednej rzeczy tylko nie rozumiem. Jak to jest, podobno wszyscy Was nienawidzą. Moja żona ponoć zagorzała lechistka a tu nagle zna i śpiewa Wasz hymn, niepojęte!!!
Nie tłumaczyłem, że dziewczyna z dala od ojczyzny, a że lubi Niemena...

Panowie.

Mam tak samo jak Ty....

Tu nie potrzeba Anglika czy Hiszpana, sam tu na c-L pisałem o wrażeniach z Niemiec czy Anglii, że
tam słabiej, inaczej. Tyle tylko że to nie ma nic do rzeczy.

A co się tyczy Davida - większość moich brytyjskich, czy skandynawskich znajomych miewa podobne wrażenia. Tylko zobacz, jakoś nikt z nich nie chce sobie kupić karnetu na Cracovię. Kilku było, napstrykało zdjęć i generalnie tyle ich widziano.

Wszystkim zwolennikom ruchu kibicowskiego polecam zapisanie się do jakiejś grupy. Zobaczycie jak to funkcjonuje od środka. Jakie to bagno i gówno z jednej strony, dziecinada i średniowiecze mentalne z drugiej.

@Senator.
Ależ ty masz rację.Przecież ja nie mówię,że ich nie znam i że ich nie szanuję. Ja tylko mówię o zachowaniach kibiców na tej i nie tylko trybunie.I o skutkach tej patologii. Aż ciśnie się na usta porównanie do dr Jekylla i mr Hyde bohaterów noweli Roberta Louisa Stevensona z końca XIX wieku.Ja to trochę znam z autopsji, bo nie zawsze byłem ugrzecznionym, starszym gentlemanem .O czasach młodości nie wspomnę,ale już będąc panem po 40-tce zajeżdżałem służbowym/ z kierowcą/, białym Polonezem pod stadion, zdejmowałem krawat, rozpinałem koszulę, szalik w ręce i głośne :Legia, Legia towarzyszyło wkroczeniu na stadiony tak jak by to były salony. Lecz Senatorze przez myśl mi nie przyszło takie rozpasanie, brak szacunku dla jakichkolwiek cywilizowanych norm, a przede wszystkim nie tylko brak szacunku dla klubu i jego barw i nazwy ,ale dopuszczanie do tolerowania niszczenia jego i jego dorobku.Toż to są nie tylko huby, ale i chwasty.I najbardziej przeraża tak jak w tej noweli,że to są ci sami ludzie. Często pracujący, często wykształceni, często mili, inteligentni i sympatyczni.Tak Senatorze to są ci sami ludzie. Więc ja nie potępiam ludzi, jak potępiam ich czyny.Podobnie w dyskusji ja ludzi szanuję, nawet jak bredzą, bo mają do tego prawo, bo to ich zdanie jest, lecz ja czasami ostro polemizuję z ich poglądami. I tyle.

I teraz będzie ton osobisty. Nie odbierz tego jako usprawiedliwienie. Ja na nasz stadion od 20 lat chodzę rzadko. Najbardziej lubiłem na różne turnieje np. Deyna Cup.. Bo ludzi mało.Ponad 20 lat temu miałem poważny wypadek i zostałem inwalidą I grupy.Włożyłem ogrom wysiłku, aby w ogóle chodzić. Więc pójście na stadion to trochę traumatyczne przeżycie okupione walką z narastającym bólem. Jak idę z wnukiem to jego radość jest dla mnie największą zapłatą za podjęty trud. I teraz, zauważ,że piszę wyłącznie o sobie, mam walczyć ze swoim organizmem, pójść na stadion i doznawać nowej traumy słysząc jakiegoś debilowatego zapowiadajłę, jakieś bluzgi pod adresem zawodników własnego zespołu ,jakieś chóralne wyzwiska, wykonywać jakieś tańce-łamańce, wdjablać się na stojących , zasłaniających widok kiedy sam stać nie bardzo mogę.. Co to ja matkę , ojca zabiłem ,a za jakie grzechy.?.

Niestety w tej grupie doszło do dominacji nie ludzi przyzwoitych, lecz łotrów spod ciemnej gwiazdy.I historia to potwierdza,że pogaństwo i wandalstwo niszczyło cywilizacje.Że różni dranie zdobywali panowanie, a ludzie inteligentni i uczciwi im służyli i szerzyli bezprawie.I że ci co chcieli budować zawsze ulegali tym co chcieli niszczyć. Hunowie, Tatarzy, faszyści, stalinowcy nie wzięli się z nikąd.To coś jest w nas ludziach. I zawsze znajdą się Hunowie w naszych czasach i na naszych stadionach.Tylko jest otwartym pytanie kogo legalna prezesowska władza ma wspierać?.Dla mnie odpowiedz jest oczywista. Dla aktualnego Prezesa widać nie.

„będąc panem po 40-tce (…) rozpinałem koszulę, szalik w ręce i głośne: Legia, Legia towarzyszyło wkroczeniu na stadiony tak jak by to były salony. (…) przez myśl mi nie przyszło takie rozpasanie, brak szacunku dla jakichkolwiek cywilizowanych norm, a przede wszystkim nie tylko brak szacunku dla klubu i jego barw i nazwy ,ale dopuszczanie do tolerowania niszczenia jego i jego dorobku.” – Zbyszek jedno zastrzeżenie, według mnie konieczne, chcesz powiedzieć że w latach 80’ i 90’ to była idylla względem tego co mamy obecnie? A jeżeli nawet nie idylla to było zdecydowanie lepiej? Jeżeli za „cywilizowane normy” uznamy „normalne” uliczne międzykibicowskie i międzykibolskozomowskie mordobicia i ich natężenie to teraz chcesz powiedzieć, że jest gorzej niż było kiedyś? To byłby absurd.

Zbyszku w tamtych czasach wracając ze stadionu byłem świadkiem pod wiaduktem, pod Batorym, lub przy Agrykoli zadym przy których „Wilno2007” to dziecinna igraszka. Tyle tylko że następnego dnia w gazetach była o tym jedynie krótka wzmianka w rodzaju: „po meczu siły milicyjne rozpędziły grupki chuliganów próbujących wzniecać awantury” - „władza” nie mogła sobie pozwolić na wrażenie, że nie daje sobie rady z kimkolwiek łamiącym publiczny porządek.

Nie znaczy to, że obecny stan należy bagatelizować, ale realia są inne. Przy okazji odnoszę wrażenie że faktycznie nastąpiła brutalizacja zarzucanych tekstów z Żylety, względem tego co było choćby kilka lat temu wstecz, ale zastanawiam się czy to nie właśnie efekt że Żyleta chce być ciągle „niegrzeczna”, „niepokorna”, wierna swej tradycji, że nie chodzi na pasku ani Leśnego, ani nikogo i właśnie w ten sposób to manifestuje, bo o ekscesy uliczne łatwiej przy okazji 11 listopada niż w okolicach stadionu. Co nie przesądza że kwestia „ciemnej strony fanatyków” nie istnieje i że wcześniej czy później nie da o sobie znać nie tylko w warstwie werbalnej, ale i w podobnej formie jak z „Jagą”.

Jak tego uniknąć, żeby Klub nie ucierpiał, od metody Błędowskiego wolę Leśnodorskiego, choć gwarancji, że mu się uda nie ma żadnej, a jak ktoś napisze że to tylko iluzja zbyt mocno nie zaoponuje, tyle tylko że te wcześniejsze metody zostały już przećwiczone.

Lombardino - nie mam pojęcia.

tyle - a co ja mam do odwracania kota ogonem skoro to Ty tu zgrywasz najkumatszego z kumatych w bełkotliwy sposób zdradzając nam "superhiperextra tajemncie" o których mozna przeczytać w stu miejscach internetu z Czarna eLką włącznie

"byłem w jednej z grup, wszystkie kontakty mi nie wygasły, więc mam całkiem sprawdzone źródło wiedzy".

Normalnie niczym Suworow, im dłużej poza Rosją tym więcej tajności z jej życia

Dawaj kawę na ławę i wszystkie te swoje "hiperextra newsy"

PS. Jakie Ty obrzydliwości wyprawiałeś ze "swoimi kontaktami" to Twoja sprawa ale nie ubieraj w te brednie wszystkich. W grupach/dzielnicach/fc łącznie aktywnych jest kilka tysięcy osób. Każdy ma co najmniej po kilku przyjaciół/braci/zaufanych. Dostęp do tych Twoich megatajnych newsów ma więc zapewne w jakiejś formie kilkadziesiąt tysięcy ludzi, włacznie z jeżeli nie wszystkimi to zdecydowaną większością czytelników C-L.

Nie kreuj się na kogoś kim nie jesteś bo to i śmieszno i straszno zarazem

PS2. A teraz podrzuc nam jakieś gigahipertajne info, tak Cię prosimy, tak czekamy

Monrooe - ależ nie mam nic przeciwko, niech ma pogląd jaki ma
Tyle - nomen omen - że to iż sam wyprawiał jakieś obrzydlistwa nie uprawnia go do generalizowania i rozciągania swoich niecnych postępków na kilka tysięcy osób

Ani ja ani moja grupa żadnych obrzydliwości nie wyprawiamy także niech sobie daruje gremialne generalizowanie

A jego "newsy" w stylu dyskusji o "Nigdy Więcej" to żadna Ameryka i Kolumb z niego również żaden bo z tego co pamiętam to publicznie odniosły się do tej sytuacji i Grupy kibicowskie i klub i samo "Nigdy Więcej".
Analogicznie z asortymentem sklepu - od miesiąca asortyment jest publikowany na facebooku a tu wow, nowy Magellan nam się na CL objawił i nas uświadamia,że nie będzie herbu tylko żyletka.
Także tego... tyle ( w temacie :

"Co jakiś czas wrzucę Wam taką perełkę. Nikt nie musi mi wierzyć, jak nie chce."

@ Monrooe:

cenię 'wtręty' wrzucane przez tyle

Wybacz, nie wierzę. A może inaczej: niespecjalnie dostrzegam co niby można cenić w wypowiedziach typu Jakie to bagno i gówno z jednej strony, dziecinada i średniowiecze mentalne z drugiej. OK, wolność słowa ważna rzecz, ale tego typu teksty drastycznie zaniżają poziom debaty na Ce-eL. Podobnie jak stwierdzenia, że z użytkownikiem X nie ma sensu dyskutować. Teraz akurat szło o Morta, następnym razem może o mnie, o Senatora, albo o Ciebie.

Co do meritum (czy tak wzniosłe określenie na pewno ma tu zastosowanie?), kol. Tyle zachowuje się niczym typ, który poszedł sobie do opery i - to się zdarza - miał pecha. Zapłacił kupę hajsu za bilet, dostał miejsce w samym rogu balkonu, więc musiał się nagimnastykować, żeby cokolwiek zobaczyć, krzesło złowieszczo trzeszczało mu pod tyłkiem, a przede wszystkim sztuka była kompletnie do bani: muzykanci fałszowali, aktorzy gubili tekst i generalnie zachowywali się tak, jakby ktoś ich na tę cholerną scenę wypchnął za karę. Można komuś takiemu współczuć, ale czy na pewno należy brać za dobrą monetę jego "insajderskie" wynurzenia, że "opera to gówno"?

Mort pisze o kilku tysiącach ludzi mniej, lub bardziej uczestniczących w ruchu kibicowskim Legii. Ale przecież Tyle nie zaznaczył, że idzie tylko o Wasz klub. Śmiało więc można założyć, że retorycznym szlamem leje nie po kilku, a po stu kilkudziesięciu tysiącach ludzi. Bo tyle mniej więcej, jak mniemam, uzbiera się członków przeróżnych grup, fc, etc. rozsianych od Bugu po Odrę i od Bałtyku po Tatry.

Można by się obrazić, ale po co? W końcu zejście na taki "poziom" grozi poważną dyskopatią. Dołączam zatem do Morta i sugeruję, żeby kol. Tyle nieco, hmmm, wydoroślał. Zdanie o ruchu kibicowskim można mieć takie, siakie, czy owakie, wolny kraj przecież, a i sam ruch z pewnością nie jest zjawiskiem jednobarwnym. Ale ciskanie "prawd objawionych" z pozycji najprzekumatszego spośród kumatych to naprawdę nieprawdopodobna żenada.

@ a-c10

- "niespecjalnie dostrzegam co niby można cenić w wypowiedziach typu Jakie to bagno i gówno z jednej strony, dziecinada i średniowiecze mentalne z drugiej. "

No, tak, celnie, mój błąd - po raz kolejny niejasno sie wyraziłem, akurat tego wpisu nie cenię
Miałem na myśli wcześniejsze wtręty o sytuacji klub - zaangażowani i do tego się odnosiłem.

@ Senator:

Auć, masz prawdę, mea culpa. Nic mi do dorosłości kol. Tyle. Jeśli on sam, bądź ktokolwiek inny poczuł się dotknięty, serdecznie przepraszam. Niemniej jednak utrzymuję w mocy apel o nie zaśmiecanie tego wspaniałego miejsca wypowiedziami, które zwyczajnie tu nie pasują.

pees.
A kol. Zgreda serdecznie pozdrawiam i życzę jak najlepszego samopoczucia

@ Monrooe:

OK, rozumiem. Zaznaczam, że przecież ani ja, ani - jak mniemam - Mort nie zamierzamy nikomu kneblować ust, ani wiązać palców. Przyjmuję do wiadomości, że temat ruchu kibicowskiego jest jednym z tych, które prowokują skrajne opinie i budzą gorące emocje. Sam jestem zwolennikiem r.k. (choć - co widać np. po moich wypowiedziach w niniejszym wątku - na pewno nie bezkrytycznym). Nie mam jednak problemu z odmiennymi stanowiskami. Jak sam przecież dobrze wiesz, kapitalne w Czarnej-eLce jest m.in. to, że piknik z ultrasem mogą tu spokojnie, rzeczowo podyskutować, bez obrzucania się inwektywami. Chciałbym, aby to trwało, stąd też protestuję przeciw wszystkim tym "gównom" i całej reszcie i z całą mocą staję po stronie Anmy1 oburzającego się na wrzucanie wszystkich do jednego wora (co kompletnie bez żadnej gracji czyni Tyle). I tyle.

Oczywiście wybrałeś fragment tekstu, do niewygodnej reszty sie nie odnosisz i sprowadzasz dyskusje do absurdu.

Drogo ten kosmos na fladze Legię kosztował, oj drogo.

" poszperaj w archiwum"

Poszperałem
Jakże inaczej dziś wygląda fragment dyskusji z lutego 2014 roku...

U - "Gawin nie wziął pod uwagę jeszcze jednego scenariusza a mianowicie że "grupa trzymająca władzę" szantażuje właścicieli Legii w celu wymuszenia jakiegoś "haraczu". Ich zachowanie bardzo przypomina zachowanie "gości" różnych lokali gastronomicznych które zwlekały z płaceniem.
Jaki to miałby być haracz? Być może usługi ochrony, gastronomia lub inne przywileje które można dostać za darmo.
Nie wykluczone że realizują klika celów naraz, tych ultrasowskich, politycznych i "biznesowych". Im więcej w tym ideologii tym łatwiej ukryć cele "biznesowe".

mort - "na Boga nie sprowadzaj tej dyskusji do absurdu.
tak, tak, ultrasi jak świat długi i szeroki wymuszają haracze, co za brednie"

k(50) - "Nie wiem czy o haracz tu chodzi, ale z pewnością o kasę"

U - @mort
dlaczego uważasz to za absurd? Nie znasz przypadków umów miedzy klubem i firmami związanymi z liderami ruchów kibicowskich?"

mort - " tak uważam to co piszecie za absurd bo to Polska a nie Francja czy inne Bałkany gdzie faktycznie takie relacje finansowe mają miejsce tyle,że tam trybuny rządzą się zupełnie innymi zasadami"

U - "Nie wiem jak teraz grupy kibicowskie są powiązane z "miastem" ale kiedyś przenikały się nawzajem i przy tej okazji można było wypracować "biznes plan" na klub.
Jeśli pobierają w różnej formie haracze z knajp czy nawet klinik medycznych, to dlaczego klubu nie wydoić?"

Rok i dwa miesiące oraz kilkaset tysięcy Euro kar i jest.
Tylko mort niezmiennie pisze o "bredniach i absurdach"

@iocosus.
Ja swoje oceny ograniczam do stadionu. A na nim tamte czasy i obecne to dzień i noc.
Myśmy Legię szanowali i nie do pomyślenia było ,aby na to co nasze napadać.
Natomiast to co się działo na mieście to zupełnie inna para kaloszy. Można niestety powiedzieć,że wtedy chamstwo było na ulicach , a teraz przeniosło się na stadion.
A spokojniej na ulicach jest bo Policji mniej i jednak taka bardziej praworządna.Ja mógłbym opisać kilkanaście akcji po meczach.Najbardziej w sensie negatywnym zapamiętałem akcję Milicji po meczu w ROWem w listopadzie 1973 roku.Dojeżdżałem wtedy z Błonia na mecze do Stadionu Powiśle i stamtąd 162 . Po meczu Milicja zrobiła szpaler i nie dała iść w stronę Górnośląskiej tylko do Czerniakowskiej, a tam znowu szpaler, no to walka. My na nich ilością, a oni woda i gaz. Przebiliśmy się.Stamtąd biegiem do Poniatoszczaka i na drugą stronę do stacji Warszawa Stadion.Cały czas ucieczka przed goniącymi Milicjantami /Mostu Łazienkowskiego wtedy nie było/. Jeszcze w pociągu chodzili i tłukli pałami, Ja już wtedy wyłysiałem i jak zdjąłem czapkę to dla nich na chuligana nie wyglądałem i uclałem. Tylko,że to było poza i naprawdę nikt poza znanymi okrzykami o Milicji nie wpadł na pomysł, aby niszczyć stadion i się na stadionie na kimkolwiek za cokolwiek odgrywać. Więc mówiąc wprost ja o zupie, a Ty o innej części ciała. Ja w dyskusji nie lubię odwracania kota ogonem i imputowania tego czego nie napisałem.Aczkolwiek to co się dzieje w autobusach przy powrotach to jest czysty bandytyzm.Te autobusy stają się autobusami grozy : skakanie, bluzganie , zaczepianie i młodszych i starszych to nie jest rzecz do bagatelizowania ale co najmniej do napiętnowania. I tyle.
Co do Pana Błędowskiego to pisałem jak go zatrudniano o błędzie. Po pierwsze jako były Milicjant i Policjant nie miał prawa mieć autorytetu u ludu kibicowskiego , a po wtóre był to Policyjny biurokrata , który na robocie ani prewencyjnej ani decyzyjnej się nie znał i do tego uważał,że sankcjami i karami i strachem cokolwiek zdziała.Tylko drażnił i zaogniał.
Ale teraz jest zupełnie odwrotnie. A efekty są takie same czyli żadne.A nawet kary większe.
A ja chciałbym, aby było normalnie.Kibice nie mogą być traktowani jako wrogowie, ale też muszą znać swoje miejsce i nie wolno dać im rządzić. Szanujmy się jak bracia, ale róbmy to co każdy ma do zrobienia i nie zamieniajmy się rolami.
A zaczęliśmy od sklepu dla zagorzałych i dyskusja zaczyna iść swoim torem.
Ja jestem przeciw , bo jest to rodzaj nagrody, a oni na nią po prostu nie zasłużyli.

@mort

Podobne argumenty słyszałem w grupie. Hajlowanie jest ok, bo pierwszy hajlował ONR jeszcze wcześniej niż Hitler, czaszki to nie są dokładnie te, celtyk oznacza co innego, tytko wszędobylskie lewackie media przekręcają, a czcionka jest taka bo jest fajna ale to nic nie znaczy.

A świstak siedzi i zawija w sreberka...

Pokanany? Masz po części rację, takie argumenty mnie pokonały. Nie było sensu dalej trwać w tym środowisku.

Zbyszku wyrazy współczucia dla Ciebie i całej Rodziny z powodu straty bliskiego.

@ Zbyszek & Zgred

Jest element w którym mogę przyznać słuszność Zbyszkowi i jego perspektywę rozumiem zestawiając czasy minione z obecnymi. „na stadionie czułem się wśród swoich ,a teraz to część traktuje mnie jak obcego”. Prawda czy fałsz, czy takie odczucie jest uprawomocnione, jak sobie podumałem, to niestety ale zapewne tak, gdy Zbyszek z wnukiem wybiera się obecnie na stadion i przy obecnie panujących zasadach ma „wykonywać jakieś tańce-łamańce, wdjablać się na stojących , zasłaniających widok kiedy sam stać nie bardzo mogę. Co to ja matkę , ojca zabiłem , a za jakie grzechy.?” to jeśli Pan Zbigniew się czuje przymuszony do takiego dyktatu zachowań, to jak sobie tłumaczę, przecież w naturalny sposób będzie odczuwał dyskomfort nie tylko fizyczny ale i psychiczny. Na stadionie jedni będą się doskonale bawili, ale kosztem innych, mając preferencje kibicowskie takich jak Zbyszek w tyłku. Kwestia, że przecież jak mniemam Dziadek z Wnukiem na Żyletę się nie wybierają, z rodzinnego chyba też nie skorzystali, ale(!) ale dlaczego „na piknikowym” sektorze nie mogą się poczuć swobodnie i komfortowo „u siebie”. Tu jest różnica z czasami minionymi, mogłem kiedyś usiąść dwa metry od Żylety, czyli na sąsiednim sektorze od tego pod „Polsilverem”, oddzielony tylko betonowymi schodkami przejściem między sektorami i mogłem się zachowywać tak jak chciałem, nikt mi niczego nie nakazywał, zarzucił ktoś fajny doping to się podłączałem, ale to był autonomiczny wybór, a jak publika wstawała bo Dziekan do piłeczki dochodził to później i pokornie siadała na czterech literach, a ten kto się nie opamiętał był przez tych bardziej nobliwych, statecznych przywoływany do porządku i to było respektowane. Zatem faktycznie różnica w stadionowych zwyczajach w latach poprzednich i obecnych nastąpiła, tyle tylko że wracamy do problemu na c-L poruszanego i to w szerokim zakresie, łącznie z uwagami skierowanymi bezpośrednio do Bogdana Kuzio.

Sprawy w których się już różnimy, albo potrzebujemy raczej wyjaśnień: „w tej dyskusji dla świętego spokoju, aby nie daj Boże nikogo nie urazić imponderabilia się traktuje jako coś relatywnego. Bo a nuż łobuzy się obruszą i się pogniewają. Mnie to nie rusza. Po to piszę, aby się wkur...... , aby wiedzieli co o nich myśli większość społeczeństwa.” – Zbyszek ale oni doskonale wiedzą co o nich myśli większość społeczeństwa, oni dokładnie przeciwko niej się właśnie buntują, przeciwko tym lamerom, pajacom sterowalnym przez komercyjną medialną papkę, ten pogardzany przez nich mainstream przeklina i wyklina kiboli od najgorszych, to Zbyszku chcesz im uświadomić, ale przecież oni właśnie „nienawidzą wszystkich”, Ty się wkur… a im w to graj, bo jesteś jednym tylko z elementów systemu który chcą podważyć, który kompletnie ich świata nie rozumie, a wkurzając się na nich tak w całości, globalnie ich dezawuując dajesz tego najlepszy dowód.

Być może za tydzień Narodowy zostanie rozpie… rozpierpapier w drobny mak, będzie lament, krzyk, Ty wówczas napiszesz ‘przestrzegałem’, tylko Zbyszek jakie ma znaczenie, ze Ty się już na nich wkur…ś zawczasu? „Wrzód trzeba będzie przeciąć” – już to widziałem jak na widelcu, przepraszam żadne administracyjne przecinanie wrzodu skuteczne nie będzie tak jak i dotychczas nie było. Tej wiary nie posiadam.

Zbyszku masz święte prawo pisać wierząc że kogoś wkurzysz, pognębisz, zawstydzisz a on wówczas się opamięta, ja wolę z kimś „z tamtego świata kibicowskiego” o tym pogadać, o tym co było, jest, czego zaistnienia wykluczyć nie można, dzięki temu spróbować zrozumieć zasady postępowania, przeciwko takim zasadom które konkretnie uznaję za szkodliwe wystąpić, uargumentować własny sposób myślenia. Do własnej wizji trybun przekonywać nie mam zamiaru, ani złudzeń że to by było skuteczne, ale jest w tym wszystkim punkt styczny, czyli Legia, ponoć cel nadrzędny, w takim razie tym w podejmowanej dyskusji się kierować.

Wracając do pierwszej sprawy. Rzecz jasna nie sprowadzam Zbyszku Twojego „dyskomfortu” na stadionie jedynie do kwestii „staczy”, ale nie doszukiwałbym się wartościujących różnic między Żyletą kiedyś i obecnie. Arczi kumpel Morta nawołuje do podtrzymywania kibicowskiej tradycji, dla mnie są aspekty w których nie jest to konieczne, a może być wręcz szkodliwe dla Klubu.

Mamy też absolutnie inne spojrzenie na lata 80’. Zreflektowałem się, że piszesz zgodnie z własnym odbiorem rzeczywistości, a ten mieliśmy zupełnie inny. Jako stabilny, uporządkowany i doświadczony już wtedy facet , podwożony na Ł3, spędzałeś 90 minut na Krytej i wracałeś do własnego unormowanego świata. Dla mnie lata 80’ to „moje” lata szczeniackie, czas dorastania, gdzie nie zawsze ze wszystkiego małolat zdaje sobie sprawę, ale chłonie to co go otacza jak gąbka. Moja rzeczywistość tamtego okresu jest szkolna, uliczna, intensywna z klasowymi i podwórkowymi, dzielnicowymi znajomościami. Zbyszku zapewne nie zdajesz sobie sprawy jak wyglądały autobusy dojeżdżające na Ł3 w latach 80’ bo nimi nie jeździłeś, zatem i nie masz skali porównawczej, obrazek z tamtego czasu: roztańczona i rozśpiewana „J” na Placu Konstytucji zatrzymuje się na przystanku, tam już czeka pluton zomowców, „szalikowcy” są wyciągani i poddawani „ścieżce zdrowia”. Normalsi w autobusie wcześniej oburzeni zachowaniem widząc odchodzące pałowanie zaczynają krzyczeć żeby je zaprzestać. Bandytom, hołocie, troglodytom z tego autobusu wygarbowano skórę, sądzisz Zbyszku że taka „resocjalizacja” cokolwiek pomogła i podziałała. Kto w to wierzy jest naiwny. Nienawiść tylko się zwiększała, mogłem być naocznym świadkiem pod Batorym zabójstwa zomowca, płyty chodnikowej na łeb tylko zabrakło.

Żeby nie było, nie jestem za tym żeby ci którzy terroryzują ludzi jadąc lub wracając z meczu dewastują to co im wpadnie pod rękę, lub but, żeby tacy czuli się bezkarni, wręcz przeciwnie, 10 lat temu, znajomego z pracy, spokojnego faceta, z gatunku „nie wadzi nikomu”, kibica Legii, „bracia po szalu” w podmiejskim pociągu skatowali tak, że wyglądał jak Rocky Balboa po pięciu częściach razem wziętych. Czy to byli bezmózgowi bandyci? Dla mnie z pewnością. Powinno się takich debili – „odseparować” – nie ulega wątpliwości, ale jeżeli ktoś myśli że chuligance kibolskiej wystarczy wygarbować skórę, spuścić porządne manto, spałować tak żeby zapamiętali i to przyniesie skutek, to ten któremu się tak wydaje, dla mnie jest naiwny i to jest eufemizm. Żeby nie było to uwaga ogólna a nie skierowana do Zbyszka, bo mi zaraz zarzuci ze mu przypisuję coś czego nie jest wyrazicielem i miałby słuszność!

ZOMO w latach 80’ Zbyszek szkoda gadać! Nie udowadniaj nikomu, kto tamtego okresu doświadczył że ZOMO zaczęło działać aktywniej dopiero w końcówce tych lat. Z własnej perspektywy, widziałem na przykład jaka była koncentracja sił milicyjnych w „datach rocznicowych” przy Sacharze na Polonii. To były tylko odwody skryte w parku, przygotowywane na „Starówkę”, od widoku włos się jeżył, w tamtym czasie byliśmy państwem milicyjnym na wskroś. A mimo to, zadym było od cholery i jeszcze trochę i tych politycznych i tych kibolskich.

Zrobiłeś Zbyszku samemu nawiązanie do czasów minionych i obecnych, do tego się odniosłem, dla bieżącego „sklepowego” tematu to jest dygresja, za konkretyzowaniem spraw opowiadam się jak najbardziej. Co można jeszcze dorzucić do wątku? Przywołałeś negatywnie nastawioną Komisję Sportu Rady Warszawy. Burzysz się na lokalizację nowego sklepu, a gdzie w takim razie usytuowany jest ten „stary”? Od kogo podnajmował? Może to nie MOSiR ale wszak COS podlega Ministerstwu Sportu, a ono jest częścią rządu który zgodnie z nastrojami i zapotrzebowaniem społecznym ponoć walczył z kibolami? Jak to więc było, walczył i jednocześnie promował rozprowadzanie kibolskich gadżetów? Nie znam umów, zasad podnajęcia, ale jakoś to dziwnie z zewnątrz wygląda!? Czyż nie?

Ale - nomen omen - odlot

Iocosusie, podziwiam Cię za wiarę w rzeczową dyskusję z kimś kto stwierdza:
"Pójdźcie na mecz , na trybunę północną ubrani np. w zielonych koszulkach to gwarantuje wam z dużą dozą prawdopodobieństwa, że usłyszycie uwagi co do koloru koszulek, bluz w jakich przyjdziecie. cześć ludzi podchodzi do tego mocno bezrefleksyjnie, cześć wie, że jak by się wychyliła w jakimś temacie to spotka ich kara (wpier... itp.) Niestety ale takie są fakty czy się to komuś podoba czy nie"


ps. a ile warte są te gwarancje każdy może zobaczyć ot choćby na fotkach z ostatniego meczu

http://legionisci.com/photos15w/15zawisza3H_f10.jpg

http://legionisci.com/photos15w/15zawisza3KM_f23.jpg

http://legionisci.com/photos15w/15zawisza3KM_f29.jpg

Powiedzieć o tym co tu niektórzy wypisują "odmęty szaleństwa" to jak nic nie powiedzieć

@Bemek
Swego czasu , będzie pewnie już z 10 lat? temu prowadziłem z Laskowskim patrz nicku już nie pamiętam rzeczową debatę na łamach legia.net. Jego definicja kibica była bardzo ortodoksyjna, krótko pisząc trzeba być mortem abyś mógł nazywać się kibicem. Niestety jak widać zarząd przyjął bezrefleksyjnie wykładnię Laskowskiego.
W klubie jest kilka osób wywodzących się bezpośrednio z ruchu kibicowskiego, a najprawdopodobniej dalej w nim uczestniczą, samo to w sobie nie jest problemem, nawet można by powiedzieć ok. Szkopuł w tym czy własną wiedzę na ten temat wykorzystują prawidłowo. Moim zdaniem nie, wręcz przeciwnie ale tu też dziwić się nie można , tak to działa. Albo jesteś z nami albo przeciw, albo wyznajesz i respektujesz albo wyp...

@Bemek
Ja miałem nadzieję, że będą to tacy reformatorzy, młodzi wykształceni odsieją ziarno od plew. Zostawią rzeczy wartościowe, pozbędą się głupot wyrastających z gitowskich, więziennych korzeni.

@ Iocosus:

Ja też Cię podziwiam. Powiem więcej: ileż to ja bym dał, żeby moja żona miała podobną cierpliwość do mego lenistwa, ospalstwa i wydawania kasy na pierdoły jaką Ty wyrażasz dla "rewelacji" sygnowanych pseudonimem "Baron"...!

Mnie, przyznam szczerze, nieodmiennie opadają ręce. I to tak, że choć mieszkam na pierwszym piętrze, spadają na parter, rozciągają się po chodniku i turlają - hen, hen! - aż po pobliskie gimnazjum. Nieważne czy dyskusja toczy się akurat o Legii, Cracovii, Wiśle Lechu, Pogoni, Jagiellonii, Arce, czy też jakimkolwiek innym klubie, wokół którego kręci się w miarę pokaźna liczba kibiców. Niewiele jest rzeczy pewnych na tym świecie, jednakowoż dowolne pieniądze można postawić na to, że z a w s z e trafi się wypowiedź sformułowana w tonie po ekspercku nie znoszącym sprzeciwu, informująca nas, głupich i maluczkich, że klubem de facto rządzą bandyci: handlarze bronią, dragami, kradzionymi autami. Sutenerzy, szmuglerzy, złodzieje. No, ogólnie rzecz ujmując, hultaje i nicpotemy.

Jakiś czas temu Zbyszek - a więc człowiek, którego o kibolskie sentymenty naprawdę trudno podejrzewać - pisał na Czarnej-eLce o zupełnie pozasportowych źródłach okołostadionowych problemów. Kilka prostych przykładów:

Handel przeróżnymi używkami - i nieodłącznie mu towarzyszący słodkawy zapaszek - pojawia się wszędzie tam, gdzie trafiają się (duże) skupiska (względnie) młodych ludzi. A zatem i na meczach piłkarskich, i na meczach siatkarskich. I na koncertach reggae, i na zlotach młodych nacjonalistów. I na festiwalach teatralnych, i na festiwalach disco polo. I..., i..., i... To nie jest problem ani konkretnego klubu, ani konkretnej dyscypliny (ani ruchu rasta, ani ruchu narodowego, ani... ani...). Penalizacja (i stygmatyzacja!) stosowania używek pochodzenia roślinnego spycha całą masę zupełnie normalnych ludzi w czułe objęcia półświatka. I to tylko dlatego, że od czasu do czasu lubią sobie przysmażyć. Ale czy to na pewno jest temat na Czarną-eLkę?

Równie nieodłącznie (dużym) skupiskom (względnie) młodych ludzi, zwłaszcza płci mniej pięknej, towarzyszy agresja. No nie oszukujmy się, panowie. Każdy z nas, samców, nosi w sobie mniejsze, bądź większe pokłady testosteronu. W zamierzchłych czasach można było nadmiar tej uroczej substancji rozładować podczas wojen, zajazdów, turniejów rycerskich, pojedynków... Jakkolwiek niepoprawnie politycznie to nie zabrzmi, dzisiejsza kultura wypracowała bardzo mało furtek ujścia dla buzujących hormonów. Dawno temu, jeszcze w gościnnych progach BzK, zdarzyło mi się wygłosić kontrowersyjną tezę (tu serdecznie ściskam Wallesa;D), że chuligańskie ustawki są... zdrowe. Spotkają się chłopaki w ustronnym miejscu, potrzaskają po pyskach, zneutralizują to, co im tryska z uszu i hej, po zabawie. Niestety (!!!), nasza kultura wypracowała dość obłudną regułę, że każda przemoc jest zła. No i mamy za swoje. Wszyscy mamy. I hoolsi, i ultrasi, i pikniki, i janusze, i nawet ci, którzy całą tę szuraninę gały mają właśnie tam.

Wreszcie rzecz bodaj najistotniejsza. Parę postów wyżej Mort oszacował liczebność grup, fan clubów i innych stowarzyszeń kibicowskich Legii na kilka tysięcy osób. Kilka. Tysięcy. Osób. Gdyby tych ludzi zebrać w jednym miejscu, powstałoby m i a s t o. Niewielkie, ale jednak miasto. I jak w każdym mieście, takoż i w tym "Kibolowie" znalazłoby się paru ludzi na wskroś wspaniałych, parę skończonych szuj, a pomiędzy nimi cała szara reszta. To nie jest jakaś szeptana wiedza tajemna, wyniesiona z insajderskich spotkań, którą zamierzam sprzedawać maluczkim w charakterze prawdy objawionej. To tylko znajomość podstaw statystyki i socjologii, a przede wszystkim zdrowy rozsądek.

Na konkretne działania ruchu kibicowskiego można spoglądać tak, albo inaczej. Pomysł z konkurencyjnym dla oficjalnego sklepem na stadionie wciąż jawi mi się jako zdecydowanie zbyt ryzykowny wprost nierozsądny ruch prezesa Leśnodorskiego. Niemniej jednak wypisywanie dyrdymałów o bandytach, zwyrodnialcach i innej swołoczy rządzącej kibicami z definicji nie może doprowadzić do niczego dobrego.

@a-c10

"...To nie jest problem ani konkretnego klubu, ani konkretnej dyscypliny (ani ruchu rasta, ani ruchu narodowego, ani... ani...). Penalizacja (i stygmatyzacja!) stosowania używek pochodzenia roślinnego spycha całą masę zupełnie normalnych ludzi w czułe objęcia półświatka. I to tylko dlatego, że od czasu do czasu lubią sobie przysmażyć."

To jest ogromny problem. Nasz wspólny problem a za jakiś czas problem naszych dzieci. Narkotyki ogłupiają i przestań pitolić że jest inaczej. Głupim motłochem łatwiej jest kierować, więc niektórym jest to na rękę. Dodatkowo to jest przestępstwo podkreślam PRZESTĘPSTWO popełniane na naszym stadionie.

"...chuligańskie ustawki są... zdrowe. Spotkają się chłopaki w ustronnym miejscu, potrzaskają po pyskach, zneutralizują to, co im tryska z uszu i hej, po zabawie."

Całkowicie jestem za. Chcą to zrobić w ustronnym miejscu - ich sprawa, ich życie, Nie chcę więcej za to widzieć takich scen jak z Jagiellonią.

"...Wreszcie rzecz bodaj najistotniejsza. Parę postów wyżej Mort oszacował liczebność grup, fan clubów i innych stowarzyszeń kibicowskich Legii na kilka tysięcy osób. Kilka. Tysięcy. Osób. Gdyby tych ludzi zebrać w jednym miejscu, powstałoby m i a s t o. Niewielkie, ale jednak miasto. I jak w każdym mieście, takoż i w tym "Kibolowie" znalazłoby się paru ludzi na wskroś wspaniałych, parę skończonych szuj, a pomiędzy nimi cała szara reszta."

i po to chyba istnieją liderzy fan clubów i innych stowarzyszeń aby wziąć tych parę osób za przysłowiowe mordy i wyegzekwować respektowanie poprawnych zachowań.

@mort

Co do koszulek to znam kilka takich akcji z Żylety, np. po wcześniejszych apelach "wszyscy na biało", tak jak słanie kur... w stosunku do tych, którzy rzekomo za słabo dopingują wg. kilku misiów, którzy po Żylecie latają, zresztą sam byłem w rundzie jesiennej świadkiem jak jednego gościa na kopach wynieśli z trybuny, sektor 207 lub 208. Jakoś dziwnie przechodzisz do porządku dziennego, że na Żylecie wisiała szmata z symbolem werwolf, temat tabu?
Co do reszty to jesteś za cienki skoro nie wiesz o czym mówię, a uwierz mi, że nie pisze tego co wiem, a wiem co pisze, taka subtelna różnica.

@iocosus

Widzisz, piekło jest dobrymi chęciami wybrukowane, i tu Leśnodorski stąpa po kruchym lodzie układając się z pewnymi ludźmi a chyba o tym tutaj rozmawiamy? Nie sprowadzam wszystkich kibiców z Żylety do jednego mianownika, co to to nie, tylko piszę o jej pewnej niewielkiej części, niemniej bardzo wpływowej, że się tak wyrażę. Mort może zaklinać sobie rzeczywistość, robić sobie jaja, ale albo nie ma pojęcia o tym kto ciągnie tam za wszystkie sznurki albo ściemnia, że jest taki urka burka z podwórka. Nie wiem jak to się wszystko potoczy ale nie widzę tutaj Leśnego jako osoby, która nad tym wszystkim zapanuje. Uwikłał się w pewne układy, z których jeśli będzie chciał wyjść to dojdzie do konfrontacji - dym na trybunach i lecimy z pucharów lub protest. Był czas podczas ostatniego protestu jak ludzie powoli zaczęli wracać na stadion by pewne rzeczy wyprostować, niestety nie wykorzystano w klubie tej szansy.

No jak mnie Albiceleste chwali to spoko do Krakowa to i tak pewnie nie dojdzie, ale jak już Mort docenia ‘niekumatego’ choćby i jednorazowo to u niektórych swoich kumpli jednak może już mieć przechlapane!

@ Zioło na Żylecie
Wiecie w tym jest pewien paradoks, tak patrząc z boku, kiedyś melanż trwał ustawicznie teraz wdrażana jest wyjazdowa prohibicja, są też gałęzie wyrastające z pnia ruchu kibicowskiego, które otwarcie utożsamiają się z czymś co jest definiowane dewizami podkreślającymi: „troskę o przyszłość Ojczyzny, Narodu i kontynentu, ale także środowiska naturalnego, do tego chęć ciągłego rozwoju fizycznego i intelektualnego, zachowanie trzeźwości oceny świata i niechęć do nihilistyczno-materialistycznych trendów lansowanych obecnie wśród młodych ludzi w całej Europie i na świecie.” Z tym związana jest, ponownie zacytuję „pogarda dla wszelkiej maści używek, od dragów aż po alkohol i papierosy, co stanowi nawiązanie do stylu straight edge (sXe). Doskonale współgra to z afirmacją aktywizmu i antykonsompcjunizmu.” Koniec cytatu.

No więc jak zioło jest obecne na Żylecie to znak że ta „gałąź” jeszcze jej do końca tak nie opanowała. Mimo wszystko może i dobrze. A może piknicy staną się podatni na sXe i nie tylko?

(Tak przy okazji, jak antysystemowi obalą system, to staną się nowosystemowi a z biegiem lat starosystemowi i będą się mierzyli z wnukami i prawnukami wówczas antysystemowymi. I tak w koło, tylko dlaczego emanacją tego zjawiska mają być trybuny piłkarskie? - oczywiście syn, tata, dziadek, czy też wnuk lub prawnuk mają prawo myśleć że ich systemy są i będą doskonałe, doskonalsze od poprzednich i ich wprowadzanie stanowi kwintesencję szczęścia wiekuistego.) – takie tam bajdurzenia.

@ Baron
„Leśnodorski stąpa po kruchym lodzie” – pewnie że tak i już raz wpadł do przerębla rok temu z Jagą. Jeśli nie miał, to po tamtym przypadku już nabył tego świadomość. Może być „wystrychnięty na dudka”. Ciemna strona fanatyków współodpowiedzialność za Klub wyśmieje i będzie miała ją w dupie, tak się może przydarzyć, jako zwolennik dialogu tego nie neguję. Pytanie czy „dialog” czy „przykręcanie śruby” coś takiego bardziej uprawdopodabnia. W „wymianę publiki” nie wierzę.

„Nie sprowadzam wszystkich kibiców z Żylety do jednego mianownika” – nie śledzę uważnie, ale jakoś tak mi się zdawało, że albo nicki pomyliłem albo Baron w komentarzach potrafił zróżnicować własne stanowisko.

„nie widzę tutaj Leśnego jako osoby, która nad tym wszystkim zapanuje” - osoba która uwierzy że jest w stanie zapanować według mnie już jest przegrana. Jeśli Mioduski, Wandzel, Leśnodorski mieliby zmienić politykę kibicowską mogą to zrobić tylko w oparciu o racjonalne argumenty. Ktoś kto był w grupie nadającej onegdaj ultrasowski ton na Ł3 w tej chwili zapewni Leśnego że robił to z własnych wewnętrznych intencji, właśnie ultrasowskiej potrzeby, a nie przez układ z którego miałby czerpać finansowe zyski. Zakładam, że będzie w tym szczery i jak najbardziej wiarygodny, dla Leśnego dużo bardziej niż nieskonkretyzowane zarzuty z internetu.

Według mnie należy zwracać uwagę, że powinno się nazwijmy to „doszacować” w kalkulacjach pikników, ale nie na zasadzie dezawuowania wszystkiego co się dzieje na Żylecie. Jako pikniki zmierzmy się z argumentami, ze większość odwiedzających Ł3 to osoby przed 30! Mimo że wschodnia jest większą trybuną to Żyleta cieszy się większą fluktuacją kibiców, jest większe grono ją odwiedzających, czy to tylko i wyłącznie kwestia ekonomiczna, może jednak i popularności sposobu spędzania czasu na stadionie. Wraz ze wzrostem frekwencji, gdy stadion jest pełny, zaczynają na nim dominować zasady bardziej „żyletkowe” czy „piknikowe” właśnie na tych piknikowych trybunach? Tematy które według mnie należałoby podjąć, zmierzyć się z nimi tylko już nie w tym wątku.

„wisiała szmata z symbolem werwolf, temat tabu?” – na c-L było o tym pełno, staraliśmy się powiesić Morta na „wilczym haku”.

@Baron
Następny krok już widać, na rundę finałową dużo mniej karnetów w rękach kibiców a teoretycznie powinno być odwrotnie.

Przez przypadek tutaj trafiłem,ale widzę że podobne praktyki są wszędzie od Legii,Lecha,Ruchu,Górnika,Widzewa,Zawiszy po Stomil."pewna grupa" kiboli żeruje na swoich klubach,chcąc coraz to więcej i więcej (handel gadżetami,prowizje od sprzedanej kiełbaski,kibiców jeżdżących na wyjazdy kantują na potęgę jednocześnie podając,że to idzie na takie cele,które nie mają nic wspólnego z klubem i piłką-paczki do więzienia!!!).,w każdym klubie to wygląda nieco inaczej,ale zamysł "interesów" jest podobny...dopóki nie będzie publicznego piętnowania tego,dopóki się to nie zmieni.Piszę jako kibic jednego z wymienionych klubów,który jest dobrze zorientowany w tym jakie "kibice" robią interesy...