A+ A A-

Proces

Wczesnym niedzielnym popołudniem udałem się na proszony, „branżowy” obiadek. Przyznam szczerze, że nie przepadam za podobnymi okazjami. Nie znoszę przyklejonych, fałszywych uśmiechów, wymuszonej uprzejmości, a przede wszystkim mierzi mnie sztuczne przydawanie wagi wydarzeniom tego sortu. Takie pompowanie balonu własnej istotności, udawanie rekinów przez płotki, etc.

No ale bywać czasem trzeba, bo a nuż się okaże, że „nieformalna” znajomość z którąś spośród tychże płotek jakiegoś pięknego dnia okaże się użyteczna. Zresztą, może gdybym wciąż jeszcze nie przetrawiał frajerskiej porażki Cracovii z Legią ledwie kilkanaście godzin wcześniej, spojrzałbym na całą hecę przychylniejszym okiem.

Po zupełnie smacznym posiłku towarzystwo nieco się rozpełzło. Panie skupiły się na omawianiu walorów florystycznych przyrestauracyjnego ogródka. Panowie natomiast wdali się w żywą dyskusję o tym, czy kara nałożona przez FIFA na Kolumbijczyka (!) Suareza jest współmierna do jego win, czy też zdecydowanie zbyt surowa. Jeden jegomość utrzymywał, że przecież ugryziony „Czielyni” to Włoch, a Włosi, wiadomo – oszuści i krętacze, toteż Suarezowi należałoby odpuścić. Inny kontrargumentował, iż Włosi Włochami, ale skoro już facet zdecydował się odejść z Liverpoolu, należałoby go w ogóle wykluczyć z futbolowej społeczności. Na zawsze. O tym, jak ewentualne pozostanie na Anfield mogłoby wpłynąć na surowość kary dla domniemanego reprezentanta Kolumbii, mój nowy kolega nazbyt się nie rozwodził. W ogóle zarówno obaj dyskutanci, jak też towarzyszący im potakiwacze szybko zrozumieli, iż w omawianej materii konsensusu raczej nie znajdą. Gracko przeszli zatem do szacowania szans na odbudowę wielkiego Man United pod wodzą Louisa van Gaala.

W tematach ogrodniczych nie jestem przesadnie biegły. Nie zamierzałem też – bo i po co – uświadamiać „futbolowych” dyskutantów co do rzeczywistej narodowości nowego gwiazdora Barcelony. A że los ekipy z Old Trafford jest mi krańcowo obojętny, postanowiłem oddać się milczącej konsumpcji wyjątkowo pysznych winogron i kontemplacji wiszącego na ścianie bohomaza nieznanego mi autorstwa. I byłbym tak sobie pewnie w pełnym spokoju konsumował i kontemplował, gdyby nie jeden z dyskutantów, który – ewidentnie tracąc poparcie wśród potakiwaczy – postanowił właśnie u mnie poszukać ostatniej deski ratunku. Ponieważ nie dosłyszałem treści jego pytania, zdawkowo odparłem „nie wiem”. „Jak to pan nie wie?” drążył tamten, „nie interesuje się pan piłką?” „Interesuję się” odparłem „jestem kibicem Cracovii”.

Nie jestem pewien, czy podobny efekt udałoby mi się osiągnąć np. wyznaniem, że jestem terrorystą-samobójcą z Frontu Wyzwolenia Kurpsiewszczyzny, pod marynarką schowałem bombę i zaraz ją odpalę, posyłając całe towarzycho do Abrahama na piwo. Grobowa cisza trwała przez dobre kilkanaście sekund. Przerwało ją dopiero głupkowate pytanie jednego z dyskutantów o to, czy zabrałem ze sobą jakieś petardy, albo nawet maczetę. Na szczęście gospodyni w porę dostrzegła, że atmosfera niebezpiecznie gęstnieje i zaprosiła wszystkich na deser. Do końca spotkania było raczej spokojnie, acz i tak parokrotnie musiałem dawać odpór zdziwieniu, żem w miarę wykształcony, kulturalny i w ogóle jakiś taki sensowny, a jednak chadzam na stadion.

Ot, opowiastka jakich wiele. Niby żyjemy w państwie, w którym sekowanie kogokolwiek za cokolwiek nie jest mile widziane. Ba, za dyskryminację na tle rasowym, narodowościowym, wyznaniowym, płciowym, etc. grożą zupełnie poważne sankcje karne. Mimo to, zapewne wielu ligowych kibiców (klubowe barwy bez znaczenia) niejednokrotnie czuło się tak, jak ja w tamto niedzielne popołudnie. Niczym kafkowski Józef K., poddawany przesłuchaniom, ostracyzmowi i szeregowi innych sankcji, choć przecież nie zrobił nic złego.

Przesadzam? Och, jasne. Nikt przecież nie nastawał na moje życie. Nikt mnie nie pobił, nie wtrącił do mamra, nie wyrzucił z roboty. Nikt mi choćby okien w chałupie nie powybijał, ani nawet nie zdarł lakieru z auta. Czyli w zasadzie powinienem się cieszyć, tak? Może. Ale jakoś nie potrafię. Mimo usilnych starań nie umiem zrozumieć jak to jest, że w rzekomo cywilizowanym kraju, w samiutkim środku Europy, można z kogoś zrobić untermenscha. I to tylko dlatego, że w miarę możliwości dociera na trybuny, bądź zasiada przed telewizorem i pasjonuje się radosną twórczością rodzimych skórokopów.

Wracamy do Kafki. Nieodłączna jego powieściom atmosfera paranoidalnego absurdu towarzyszy także rodzimej dyskryminacji okołofutbolowej. Nie wierzycie? No to spróbujcie sobie wyobrazić, że jedną z pierwszych uchwał NSDAP po dojściu do władzy w Niemczech była… ogólnonarodowa zrzutka na masową budowę synagog i pensje dla rabinów. Albo że przesiąknięci homofobią arabscy szejkowie szastają petrodolarami stawiając coraz to nowe kluby dla gejów i hojnie nagradzając co bardziej oryginalne Drag Queens. Nie do pojęcia? Ależ skąd, oto Polska właśnie! W ciągu ostatnich kilku(nastu) lat jak kraj długi i szeroki wyrosło całe mnóstwo nowych stadionów. I takich małych, i takich większych, i takich całkiem pokaźnych. Wszystkie, co do sztuki, postawiono za publiczne pieniądze. I to postawiono nie dla Barcelon, czy Manchesterów, a dla Cracovii, Legii, Górników, Stali, Wiseł, Orłów i całej reszty, z której przytłaczająca większość finansowana jest – tak, tak! – z państwowej/samorządowej kiesy. Jednocześnie ludzi, którzy chcą na te stadiony chodzić i te Stale, Górniki et consortes oglądać, uważa się powszechnie za groźnych wyrzutków, niebezpiecznych dla zdrowej tkanki społeczeństwa. A od czasu do czasu jakiś wojewoda wpada na nieodmiennie fenomenalny pomysł, by ten, czy ów postawiony za publiczną kasę stadion zamknąć, a opłacanym przez samorząd sportowcom kazać grać dla pustych krzeseł. Sam Mistrz Franz by tego lepiej nie wymyślił.

Nie sądzę także – choć może jestem człowiekiem małej wiary – że dałby radę wykoncypować archetyp bohatera zwanego polskim dziennikarzem sportowym. Owe pocieszne postaci zajmują się głównie biadoleniem nad poziomem rodzimego futbolu i tworzeniem własnych, po ekspercku nieomylnych recept na jego poprawę. Wzór tychże recept wszyscy znamy, toteż tylko pokrótce: prezes powinien był zatrudnić tego, nie tamtego trenera/selekcjonera (a w ogóle najlepiej z zagranicy), trener/selekcjoner musiał był wystawić siamtych, nie owamtych piłkarzy (a dyrektor sportowy nie zadbał o sprowadzenie jakiegoś Messiego, czy choćby Rodrigueza), no i generalnie „ja wiedziałem, że tak będzie!”. Natychmiast po wystawieniu recepty państwo żurnaliści wracają do obsobaczania „polskiej kopaniny”, w tzw. międzyczasie znów obśmiewając ligową frekwencję i wypychając każdego ćwierćzdolnego grajka zagranicę „żeby sobie kariery nie zmarnował”. A potem a piat’ – prezes to, trener tamto, piłkarze siamto. No i jeszcze ci wredni „kibole”. Kafka? Nie, to już Joseph Heller. Paragraf 22.

Pisze Na Aucie kolega MeM: Na obiedzie u teściowej z nudów patrzyłem w telewizor, leciał jakiś kanał tematyczny Polsatu (romanse czy coś takiego) a na nim program typu reality show o kilku dziewczynach chcących się zatrudnić w sklepie z butami (...). Jednym z zadań dla pań było obsłużenie kilku "podstawionych klientów". Jednym z nich był facet ubrany na czarno i w znajomej czapeczce z czarną "L". Jakie było moje zaskoczenie, gdy okazało się, że zadaniem tego aktora była kradzież butów ze sklepu, a przez narratora był określany jako "złodziej" i "bandyta". Normalnie myślałem, że rzucę czymś w ekran, nie mogłem uwierzyć w to co widzę.

Po raz kolejny apeluję do Waszej wyobraźni: co stałoby się, gdyby podobny materiał wyemitowany został w Anglii, Hiszpanii, czy Niemczech, a „złodziej” miał na sobie czapeczkę Arsenalu/Realu/Bayernu? Nooo… Nie stałoby się, prawda? I wcale nie dlatego, że kibice nad Tamizą/Manzanares/Izarą są inni, niż my. Są tacy sami, czyli… różni. I także nie dlatego, iżby społeczeństwa w/w państw (a także wielu innych) przesadnie różniły się in plus od polskiego. Po prostu nawet gdyby angielski/hiszpański/niemiecki scenarzysta wpadł na tak idiotyczny pomysł (co samo w sobie wydaje mi się mocno wątpliwe), producent natychmiast ściągnąłby go na ziemię wizją procesu (sic), jaki klub niechybnie wytoczyłby stacji za szarganie swojego wizerunku.

Nie zgadzam się zatem, że sami jesteśmy sobie winni. Że to my, kibice, zapracowaliśmy na taki, a nie inny obraz siebie samych w mediach, a co za tym idzie, także w tzw. opinii publicznej. Owszem, są pośród nas tacy, którzy wszczynają burdy, ciskają petardami, niszczą publiczne mienie, biją się, czy nawet zabijają. Ale dokładnie tak samo istnieją leniwi Murzyni, Żydzi prowadzący szemrane interesy, rozwiąźli geje i inni przedstawiciele poszczególnych grup społecznych utrwalający ich negatywny obraz. Ba, są nawet tacy, którym ów negatywny obraz jak najbardziej pasuje. Przede wszystkim jednak są takie czasy, że sekowanie jednostki na podstawie stereotypów zwyczajnie nie uchodzi. A przynajmniej nie powinno.

Podsumowanie? Oj, będzie patetycznie, w końcu to mój pierwszy tekst dla czarnej-eLki, wypadałoby zacząć z przytupem. Otóż większość interpretatorów „Procesu” utrzymuje, iż Józef K. skazany został za swą bierną postawę wobec zła. Nie idźmy tą drogą. Nie dajmy się tłamsić i nie udawajmy, że pada, gdy ktoś ordynarnie pluje nam w pycho. Może za parę lat doczekamy tych pięknych chwil, gdy w Polsce, kraju rzekomo zakochanym w futbolu, kibicowanie polskiemu klubowi będzie jak najbardziej normalne. A wtedy, jestem dziwnie spokojny, udręka związana z tym kibicowaniem stanie się zdecydowanie znośniejsza.

Dyskusja (39)
1środa, 30, lipiec 2014 10:20
"Nie zgadzam się zatem, że sami jesteśmy sobie winni. Że to my, kibice, zapracowaliśmy na taki, a nie inny obraz siebie samych w mediach, a co za tym idzie, także w tzw. opinii publicznej"

Niestety ale odnoszę całkowicie odmienne wrażenie. Każdego dnia.

To nie reżyser kiepskiego dokumentu ubiera w barwy klubowe facetów, którzy przy okazji wszelakich rocznic wyrywają kostkę brukową i rzucają gdzie popadnie. Nie on nakazuje ubranym w barwy podpalać auta stojące na ich drodze. To wreszcie nie autor zdjęć uwiecznił kamerą przemysłową poczynania " przyodzianych kibiców" na stacjach benzynowych, w pociągach czy pobliskich stadionom sklepikach.

Nie spod pióra scenarzysty wyszła scenka, którą mogliśmy ostatnio zobaczyć po meczu z SP, kiedy to "śmietanka z żylety" w sposób mało wyrafinowany stawiała do pionu piłkarzy Legii. Zabrakło jedynie "argumentów", po których zawodnicy tracą pamięć.
Nie jest zasługą dźwiękowca, że po upadku Pinto (petarda) mogliśmy usłyszeć "Jednego mamy z głowy, a teraz wszyscy Legia to stara ...."

Niestety drogi a-c10 ale to my kibice szczamy na klatkach schodowych w pobliżu stadionów, rzygamy w autobusach wiozących nas po meczach do domów, to my odpalamy zakazane race, petardy hukowe. To my wywieszamy płachty z pseudonimami braci, którzy mają się trzymać, a lista coraz dłuższa. To my pozdrawiamy "wczasowiczów" zakładów penitencjarnych.
To my, czasami nawet odziani w klubowe barwy szlachtujemy konkurencję maczetami.

Można oczywiście zaklinać otaczającą nas rzeczywistość, ale to niestety "MY KIBICE" pracujemy na nasz wizerunek. Każdego dnia i tego obrazu nie zamarzą żadne zbiórki krwi, pieniądze na niepełnosprawnych czy na schroniska dla bezdomnych psów.
Kolejna "promocja" ruchu kibicowskiego w piątek. Mamy to jak w banku.
2środa, 30, lipiec 2014 11:25
Garm
Nie zgadzam się z żadnym słowem komentarza kibica50, a już najbardziej z każdym "my", "my", "my". Robisz dokładnie to, o czym pisze a-c10: "Przede wszystkim jednak są takie czasy, że sekowanie jednostki na podstawie stereotypów zwyczajnie nie uchodzi." Właśnie taka postawa ja Twoja pozwala odważnym petardorzucaczom kryć się w anonimowym tłumie i pozwala policjantom traktować mnie jak bandytę za każdym razem, kiedy zobaczą mnie na ulicy w szaliku.

Każdą grupę społeczną można definiować przez pryzmat cech jej najbardziej zwyrodniałych członków. To jednak zdecydowanie utrudnia - jeśli wręcz nie uniemożliwia - jakiekolwiek próby redukowania marginesu negatywnych zachowań i promowania w przeważającej masie pozytywnych aspektów przynależności do tejże grupy. Nie potrafię znaleźć zrozumienia dla takiej postawy.
3środa, 30, lipiec 2014 12:29
QD
Mnie najbardziej ubodło zdanie "tego obrazu nie zamarzą żadne zbiórki krwi, pieniądze na niepełnosprawnych czy na schroniska dla bezdomnych psów".
Oddawanie krwi ma dokładnie tyle samo do chęci zmiany wizerunku kibica co rzucanie cegłami. Większości kibiców tutaj definiowanych jako "zaangażowani" zupełnie nie interesuje wizerunek kibica. W wywiadach z Arturem Szpilką często własnie pada stwierdzenie, że bym chuliganem bo się chciał się bić, a nie bo go interesowała Wisła, a tym bardziej wizerunek jej kibica. Z osobami robiącymi akcje oddawania krwi, czy zbiórek dla potrzebujących jest identycznie! Sam osobiście oddaję krew w akcjach kibicowskich, współorganizuję uroczystości upamiętniające różne wydarzenia historyczne i wspieram różne zbiórki dla potrzebujących. Gwarantuje, że ani mnie, ani osób działających ze mną nie interesuje wizerunek Legii - robimy to co chcemy zrobić. Potencjalna poprawa wizerunku to raczej efekt uboczny i bardzo rzadko ktokolwiek zabiega by o jakiejś akcji usłyszeli inni. Gdy ktoś wyciąga na wierzch przewinienia "kibiców" to takie działania są logicznym kontrargumentem (to przecież dwie strony tej samej monety i nie powinno się eksponować tylko jednej z nich), ale bez potrzeby takich rozmów "pozytywnych działań" byłoby niewiele mniej*, ale nie stanowczej większości nikt by nie wiedział, bo i po co?

*jednak mniej, gdyż mniej osób wiedziałoby, że w ogóle coś się dzieje przez co nie szukało nas i nie wspierało
4środa, 30, lipiec 2014 12:40
KAM
To może jednak prościej dzielić ludzi na bandytów, normalnych obywateli i krwiodawców (społeczników) i wciągać ich pod wspólny mianownik.
Problem polega na tym że ci bandyci sami się chowają za plecami innych mówiąc "my kibice".
Niech ci inni nie przyjmują ich do swojego grona jeśli nie akceptują takich zachowań.
Jeśli akceptują to niech nie próbują tego zamazywać "krwiodawstwem".
5środa, 30, lipiec 2014 12:50
mistis
Tak, media robią krecią robotę. Tak, centrala piłkarska sama się co i rusz podkłada. Tak, mamy gorszą prasę niż na to zasługujemy.

Ale nie, to nie jest tak, że zasługujemy na dobrą prasę. I niech najlepszym dowodem na to będzie to, że A-C10 chcąc porozmawiać na poziomie o piłce, musi przychodzić na legijną stronę, mimo że jest kibicem Cracovii. Niech to będzie taka czerwona lampka, ostrzegająca że jednak grupa społeczna kibiców, to... specyficzna grupa.

Byłem w weekend w Krakowie. Może przewrażliwiony jestem, ale raczej słabo wyobrażałem sobie pójście do pubu, obejrzenie meczu i otwarte kibicowanie swojej drużynie. Jestem przewrażliwiony?
6środa, 30, lipiec 2014 12:53
Garm
Ale po co dzielić ludzi? Nie można ich oceniać pozytywnie lub negatywnie na podstawie ich czynów, a nie przyklejonej im łatki, na podstawie tego, pod jaki mianownik się ich podciągnie?
7środa, 30, lipiec 2014 14:27
@Garm

Z czym się nie zgadzasz ?

Krasnoludki rozpieprzyły łazienki na naszym stadionie ?
A może Elfy ruszyły stadnie na kibiców Jagiellonii ?
Kto wpieprzył Meksykańskim marynarzom na Bałtyckiej plaży ?

Jak sie czują "normalni" kibice Wisły czytając takie artykuły ?
"http://polska.newsweek.pl/wisla-krakow-biala-gwiazda-miska-newsweek-pl,artykuly,285294,1.html

Czy to nie oni czasem stoją za tak niską frekwencją na stadionie ?
Czy u nas nie było podobnie ?
8środa, 30, lipiec 2014 14:49
KAM
@Garm
"Ale po co dzielić ludzi? Nie można ich oceniać pozytywnie lub negatywnie na podstawie ich czynów, a nie przyklejonej im łatki, na podstawie tego, pod jaki mianownik się ich podciągnie?"

W mój wpis wdarł sie mały ale istotny dla treści błąd, powinno być "nie wciągać ich pod wspólny mianownik".

Dlaczego dzielić ludzi?
No przecież sam ich właśnie podzieliłeś na tych ocenianych negatywnie i pozytywnie.
Od dawna irytuje mnie odwrócenie ról w ocenie.
Z niej wynika że kibice mają złą prasę bo się media na nich uwzięły a nie dlatego że część z nich jest w najlepszym razie kretynami a w najgorszym gangsterami.
Mam pytanie do autora, czy przypadki mordów w Krakowie pod "flagami" klubowymi to są przykłady propagandy czy rzeczywistość?
Dlaczego zamykamy oczy na to że na trybunach są również najzwyklejsi bandyci i "aplikanci" do tego fachu. Dlaczego ci kretyni muszą sobie kpić z polskiego prawa i być jeszcze usprawiedliwiani przez dziennikarzy i niby normalnych kibiców.
W moim rozumieniu nie ma żadnej odpowiedzialności zbiorowej tylko albo jest zgoda na imprezę masową albo jej nie ma.
To organizator, niezależnie od tego co organizuje, koncert, dyskotekę czy mecz ma spełnić warunki organizacji takiej imprezy. Jeśli nie spełnia to organ nadzorujący mówi mu "nie umie pan zorganizować bezpiecznej imprezy, dajemy panu czas na poprawę sytuacji" i to on musi rozmawiać ze swoimi klientami żeby przestrzegali zasad jeśli chcą żeby ktoś im organizował zabawę.
Ta polska schizofrenia jest dołująca. Ci sami którzy wiecznie usprawiedliwiają kiboli, oburzają się jak oni coś wywiną i zaraz pytają gdzie były służby?
Jak służby chcą być blisko żeby reagować to się krzyczy że to ustrój represyjny.
Może najpierw niech każdy indywidualnie się określi czy ma zamiar przestrzegać prawa czy nie? Czy ci którzy go nie przestrzegają są godni ukarania czy nie?
Jak mawiają "trzeba się zdecydować albo krzyżyk zdjąć albo majtki założyć bo razem to się nie godzi"
9środa, 30, lipiec 2014 15:04
Garm
kibic50 -> Nie zgadzam się z pisaniem, że winę za te czyny ponoszą nie jednostki, które faktycznie je popełnily, a ogół kibiców. Że to m.in. ja jestem winien tego, że ktoś wpieprzył meksykańskim marynarzom na bałtyckiej plaży czy rzucenia petard na boisko w Krakowie. To jest właśnie rozmywanie bardzo konkretnej odpowiedzialności, które zbyt często pozwala organom ścigania ukryć swoją niekompetencję, a bandytom unikać kary.
10środa, 30, lipiec 2014 15:14
gawin76
@ mistis

Nie chciałbym czepiać się słówek, ale czy to, że kibic Cracovii przychodzi na legijną stronę (nie wiem czy 'musi', podejrzewam że jednak nie Wink), ba, publikuje na niej swój tekst, nie jest przypadkiem zjawiskiem jak najbardziej pozytywnym, a nie 'czerwoną lampką'?
11środa, 30, lipiec 2014 15:21
@Garm

No oczywiście że nie Ty za to odpowiadasz. Powiem więcej, ja też nie.

Napisałem "my" ponieważ nosimy te same barwy klubowe.
Pociągniecie do odpowiedzialności odpowiednich osób, to już inna inszość. Ale czy w momencie wtargnięcia po "delikwenta" nie ma zbiorowego "zostaw kibica, hej ..... zostaw KIBICA"
Czy nie było solidarności na żylecie (bojkotu) po burdach chuliganów ?
O zbiorowych zachowaniach napisał powyżej KAM.
"Może najpierw niech każdy indywidualnie się określi czy ma zamiar przestrzegać prawa czy nie? Czy ci którzy go nie przestrzegają są godni ukarania czy nie?
Jak mawiają "trzeba się zdecydować albo krzyżyk zdjąć albo majtki założyć bo razem to się nie godzi"
12środa, 30, lipiec 2014 16:21
gawin76
@ kibic50

Widzisz, ja się zgadzam z Tobą w kwestii ponoszenia nazwijmy to wizerunkowej odpowiedzialności za zachowania innych kibiców, o pisanie 'my' toczyłem tu nawet ciężkie boje np. z zacnym Wallesem Smile Jest to zresztą prawidłowość sprawdzająca się w przypadku chyba każdej grupy społecznej, którą daje się w miarę łatwo zdefiniować.

Tylko że podobnie jak Garm nie za bardzo rozumiem jak można dyskusję o stereotypach sprowadzać do tego, że ten stereotyp jest być może w jakiejś tam ułamkowej części prawdziwy.

Przecież ludzie, o których w tekście pisze a-c10 nie mają zielonego pojęcia, że kiedyś tam, ktoś tam, gdzieś tam zdewastował jakieś kible. Oni są atakowani ekstensywnym, ujednoliconym przekazem, który już dawno zaczął żyć własnym życiem. Piszesz np. o tych Meksykanach. No, pal już sześć kto tam zaczął, o co poszło, wiadomo - normalni ludzie nie powinni prać się po pyskach na plaży. Tylko że ten temat był ciągnięty w mediach przez ładnych parę dni, i to jako wiodący. Indoktrynując w ten sposób gawiedź, łatwo można byłoby ją przekonać, że np. celebryci co wieczór wciągają dragi i rozbijają się po ulicach, od czasu do czasu zabijając niewinnego człowieka. I jestem w stanie wyobrazić sobie dialog, w którym jedna strona podnosi, że takie podejście to naganne w gruncie rzeczy uogólnienie, a druga strona zaperza się, że przecież to powszechnie znany fakt i o czym tu gadać.

Takie rzeczy jak opisana przez MeM-a scenka z Polsatu, jak wrzucanie w nagłówki wiadomości, niby przypadkiem, słów że jakiś przestępca to rzekomo kibic, nie dają usprawiedliwić się niczym, nawet maczetą w Krakowie. To zwykła nieuczciwość, łatwa, bezkarna, szkodliwa dla piłki i dla nas wszystkich.
13środa, 30, lipiec 2014 16:39
a-c10
@ Kibic50:

My, my, my... wypraszam sobie. Nie obsikałem żadnej klatki schodowej przez ostatnich grube naście lat. A jak mi się poprzednio zdarzyło, to wcale nie dlatego, żem kibic. Po prostu byłem nabzdryngolony w trzy światy i kompletnie nie wiedziałem co robięWink

A poważniej: nie Ty odpowiadasz za zdemolowane toalety na Ł3. Nie Ty ponosisz winę za petardę na K1. Nie Ty kradniesz na stacjach, nie Ty podpalasz auta... Powiedz mi w takim razie - czy gdybyś pojechał do Niemiec i pierwszy napotkany tambylec strugnąłby Cię w twarz, bo kiedyś tam jakiś Polak (albo Białorusin? Ganz egal, schweine ze wschodu) zajumał mu volkswagena, to co? Pokornie nadstawiłbyś drugi policzek w przekonaniu, że to "my" (a więc i Ty) jesteśmy winni? Że właśnie zbierasz to, co "my" zasialiśmy?

Jaki masz wpływ na to, że jesteś Polakiem? Żaden. Gdyby w Miasteczku Guf wylosowano inaczej, zrodziłbyś się może Finem, a może obywatelem Zimbabwe, albo Omańczykiem. Wyszło jak wyszło i nikt nie powinien mieć pretensji akurat do Ciebie, że jacyś Twoi rodacy zachowują się niewłaściwie. A masz jakiś wpływ na to, komu kibicujesz? Bo ja żaden. Dla mnie to ten sam poziom relacji. Kibicem Pasów był mój tata, bo kibicem Pasów był jego tata. Gdyby te pi razy ucho osiemdziesiąt lat temu los rzucił dziadka gdzie indziej, być może kibicowałbym Ruchowi Chorzów. Albo - dlaczego nie? - Legii. A może w ogóle miałbym całą tę kopaninę w wielkim poważaniu.

Gdybym urodził się czarny, protestowałbym przeciw dyskryminacji rasowej. Gdybym urodził się Żydem, zwalczałbym antysemityzm. Gdybym przyszedł na świat gejem, nie pasowałaby mi dyskryminacja na tle seksualnym. I wiesz co? Miałbym głęboko w trąbie, że są leniwi Murzyni, Żydzi-krętacze i geje-nosiciele HIV. Z dokładnie tego samego powodu nie godzę się na sekowanie mnie, bo np. jakieś cymbały w barwach mojego klubu rzucają petardami.

Tyle w kwestii ideowej. Co do spraw praktycznych, Garm ma rację. Odpowiedzialność zbiorowa z jednej strony pozwala ukryć się w tłumie rzeczywistym przestępcom. Z drugiej, zwalnia organy ścigania z obowiązku rzeczywistego wyłapywania tychże przestępców.
14środa, 30, lipiec 2014 16:53
Senator
@kibuic50
My kibice nie mamy problemu z nienawiścią czego najlepszym przykładem jest tekst a-c10 kibica dodam zagożałego Cracovi który został pełnoprawnym współpracownikiem naszej strony.
My kibice szacujemy trud piłkarzy potrafimy docenić ich wysiłek i obiektywnie patrzymy na ich grę. Do głowy nam nie przyjdzie aby po słabym meczu wzywać ich na dywanik besztac i ublizać.
My kibice jesteśmy na każdym meczu przy Ł 3 a są i tacy którzy podróżują za klubem po Polsce i Europie.
My kibice na stadionie godnie i odpowiedzialnie zachowujemy się zdając sobie sprawę że reprezentujemy klub.
My kibice wspomagamy klub kupując koszulki gadżety w oficjalnym sklepie, nie raz wydając ostatnie zaskorniaki . Można tak jeszcze ciągnąć, więc
z czym się kibicu50 nie zgadzasz?
15środa, 30, lipiec 2014 17:00
a-c10
@ Mistis:

to nie jest tak, że zasługujemy na dobrą prasę

Po pierwsze - znów, jacy "my"? Pobiłeś kiedyś kibica innej drużyny? Zdemolowałeś stadion, bądź choćby jakąś jego część? Rzucałeś petardami na murawę? Nie? No to co w takim razie zrobiłeś, że nie zasługujesz na dobrą prasę? Bo ja nic.

Ale - po drugie - nie zależy mi na dobrej prasie. Nie zależy mi na żadnej prasie. Niech się prasa (sportowa) wreszcie zajmie tym, czym powinna, czyli... sportem.

A-C10 chcąc porozmawiać na poziomie o piłce, musi przychodzić na legijną stronę, mimo że jest kibicem Cracovii.

Znaczy że kibice Cracovii to taka swołocz, co to na poziomie o piłce pogadać nie potrafi? Och, mehsibokuWink

Byłem w weekend w Krakowie. (...) raczej słabo wyobrażałem sobie pójście do pubu, obejrzenie meczu i otwarte kibicowanie swojej drużynie. Jestem przewrażliwiony?

Nie. Jesteś - wybacz! - otumaniony medialną papką. Następnym razem daj znać. Nie, to nie figura retoryczna, tylko zupełnie realna propozycja. Namiary w redakcji. Jeśli akurat ja też będę w Krakowie (nie zawsze bywam), z prawdziwą chęcią, za to bez najmniejszego problemu znajdę nam miejscówkę, gdzie będziemy mogli spokojnie usiąść i obejrzeć mecz. Ja będę się cieszyć z bramek Pasów, Ty skakać z radości po udanych akcjach Legii (o ile takie będąWink) i nikomu - obiecuję! - włos z głowy nie poleci.

W ogóle mam takie ciche marzenie (z którego już się na Ce-eL zwierzałem) - chciałbym, abyśmy mogli tak zasiąść na stadionie. Jednym, czy drugim, wsio rawno. Abyśmy nie byli odgradzani od siebie jak bydło tylko dlatego, że kibicujemy przeciwnym zespołom. Może kiedyś się uda.
16środa, 30, lipiec 2014 17:01
Walles
Ja natomiast zgadzam się z tym co napisał Mistis. Nie chciałbym aby to źle zabrzmiało albo żeby ktoś doszukiwał się jakiś podtekstów w tym co napisze albo nie daj Boże niechęci do Albiceleste. Lubię kolesia, ciszę się że pisze i u nas i dla nas ale to jest jednak dowód że cała sytuacja jest chora. Co więcej samo powstanie czarnej-eLki jest na swój sposób chore. Chore bo po tylu latach istnienia internetu grupa kibiców Legii, ludzi kochających i ten klub i piłkę nożną, nie mogła najwyraźniej znależć dla siebie miejsca. Chciała także przekazać swoje przemyślenia na zewnątrz, podzielić się swoimi obserwacjami i przemyśleniami z kibicami być może podobnie myślącymi o pewnych fundamentalnych sprawach. Czy to jednak nie jest oznaka jakiejś choroby toczącej piłkarskie środowisko - szeroko pojęte?

Czy my sami na czarnej-eLce nie poruszaliśmy wielokrotnie tematu dotyczącego konieczności odbudowy wizerunku kibica? Czy to nie na jednym z czarno-elkowych spotkań pojawił się i kibic Cracovii i kibic Wisły ktoś zapyta? Czy nie rozmawialiśmy także z kibicem Lecha, znajomym jednego z czarnoelkowych komentatorów? Owszem ale to nie znaczy że kibic Cracovii, Wisły czy Lecha może swobodnie przechadzać się po Łazienkowskiej. Często słyszę że kibice zorganizowali jakąś akcję dobroczynną, że generalnie to niedoceniani ludzie ze to że tamto. Słyszę że jest różny przekrój ludzi na trybunach, że wielu to jest dobrych i tak naprawdę to nie ma pojęcia którzy to są ci źli. Słysze że oni chcą dbać o wizerunek kibica, że skandowane hasła to przypadek, że wywieszane flagi to przypadek, że generalnie są to zachowania od których oni się odcinają, że są to ludzie od których oni się odcinają, że oni dbają tylko o Legię i potępiają wszelkie negatywne zachowania.

Jednak jedna rzecz nie daje mi w tym wszystkim spokoju. Skoro już podejmują trud pokazania innej twarzy kibica Legii, skoro pewne działania pod legijnym szyldem (bo przecież nie robią tego jako Kowalscy tylko jako kibice Legii) mają poprawiać wizerunek kibica i klubu, skoro poświęcają dużo własnego czasu na tego typu działania to dlaczego nie widać żadnych akcji protestacyjnych przeciwko temu co robią "ci źli, ten stadionowy margines z którym oni się nieutożsamiają"? Dlaczego nie ma odruchów potępiających pewne zachowania na stadionie? Skoro można opuścić stadion bo np. rząd czy jakiś tam polityk źle mówi o kibicach to dlaczego nie można opuścić stadionu bo jest burda? Bo są lżeni inni ludzie? Dlaczego nie ma akcji pt "Zatrzymajmy nienawiść, zatrzymajmy chamstwo,zatrzymajmy szowinizm"? Dlaczego można organizować pochody, składać wieńce, organizować zbiórki żywności a nie można zrobić jednej akcji przeciwko ludziom którzy podobno hańbią wizerunek klubu i oni najchętniej pozbyliby się ich ze stadionów ale ich nie znają? Czy te wszystkie akcje nie wyglądają bardziej jak trzecia część "Ojca chrzestnego"?
Zresztą czy my o tym nie pisaliśmy już wielokrotnie? Ja z Albiceleste zgadzam się w wielu sprawach, na kilka kibicowskich kwestii będziemy mieli zdania odrębne. Ja przy tym całym zdziwieniu że pewne sprawy są postrzegane tak a nie inaczej, że kibice są oceniani tak a nie inaczej, że pojawiają się jakieś głosy krzyczące że to nie tak że to tylko stereotyp pragnę tylko przypomnieć wpis jednego gościa z którym dane nam było podyskutować na łamach Czarnej-eLki.

" Piszę "nas", mimo, że nie brałem udziału w szturmie na sektor Jagi, ale czuję się mentalnym reprezentantem tej szkoły. To nie jest żaden bandytyzm, nie jest także zezwierzęcenie jak to błyskotliwie wmawia wszystkim w swoim felietonie Stanowski (który chyba celowo udaje debila, bo doskonale wie jak to na trybunach od lat wygląda), to jest sól naszego kibicowania, szalenie kosztowna tym razem, oczywiście że tak, wszyscy to doskonale wiemy i będziemy wspólnie cierpieć, ale jednak. Jeśli więc ktoś stanowczo krytykuje niedzielne wydarzenia, podnosi też jednocześnie rękę na szeroko rozumiany ruch ultras, na zorganizowany doping na naszym stadionie, na oflagowanie Legii, oraz na wszystkie kibicowskie inicjatywy. To jest ze sobą nierozerwalne. Warto o tym pamiętać. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, patrzy nieco inaczej, ale czuje się częścią tego środowiska, musi okazać solidarność, albo się z tego wypisać. Po prostu. Nie ma stania pośrodku. Nie da się."

Ja nawet rozumiem że głupota przedstawicieli mediów jest irytująca, że czasami nie wiadomo co jest większym złem w naszej piłce ale nie zapominajmy o faktach. One miały miejsce, mają miejsce i pewnie będą miały miejsce. A to że jeden czy drugi medialny bądź polityczny idiota opisze to co widzi w taki czy inny sposób, że jeden czy drugi skompromituje się starając wyciągać wnioski lub podając jego zdaniem gotową receptę na całe zło to żadnym stopniu nie powinno zamazywać tych istniejących faktów. Nie mówię żeby co chwila je wyciągać i ciągle nawoływać do kolejnych krucjat. Nie, mówię tylko o tym że jeden czy drugi telewizyjny matoł nie powinien powodować tego że nagle zapominamy o tym wszystkim co jednak miało miejsce. Żeby słowa Smolenia nie były skierowane do nas
"Czterdzieści lat psu w dupę poszło. Hormony pamięci im wycieli" Wink
17środa, 30, lipiec 2014 17:01
@Senator

To o czym napisałeś jest podstawą dobrego wychowania. Za to orderów nie dają. Nie można kogoś pochwalić za to, że nie sra na trawniku. Potępić, wlepić mandat jak najbardziej.

Na wizerunek "kibica" pracujemy wszyscy "my", do mediów przebija się patologia, bo ją trzeba piętnować i z nią walczyć.
18środa, 30, lipiec 2014 17:13
MeM
No to ustaliliśmy, że jest źle. Kibic to kibol. Różnimy się co najwyżej w kwestii tego, kto jest/powinien się czuć winny takiej sytuacji.
Teraz pytanie za 100 punktów: kto ma się czuć odpowiedzialny za naprawienie sytuacji: kibice (wszyscy); kibole (czyli kibice rozrabiającySmile), kluby, PZPN (tak, słyszę Wasz śmiech)? No i przede wszystkim CO powinniśmy zmienić, żeby po comming-oucie, że jesteśmy kibicem ... (W moim wypadku Legii - co spotyka się z żartobliwymi uwagami moich pracowników i znajomych oraz jest przemilczane przez rodzinę) było zainteresowanie i dyskusja, a nie cisza? Jak to zrobić? Jak być w tym skutecznym?
Zezłościłem się na ten obrazek w TV, ale od wylania swoich żali nic się nie zmieni. Marzy mi się, żeby czapeczka z "L" była czymś normalnym na głowach przechodniów. Na razie łatwiej jest na nich zobaczyć czapeczki drużyn bejsbolowych z USA.
19środa, 30, lipiec 2014 17:22
"No to ustaliliśmy, że jest źle. Kibic to kibol"

Jeśli już coś ustaliliśmy, to że kibic toleruje kibola, bo sie zwyczajnie go boi. Dokładnie tak samo, jak piłkarze Legii pokornie stojąc ze spuszczonymi głowami, wysłuchując obelg pod swoim adresem.

Czy w tej sprawie zabrał głos ktoś z klubu ?
20środa, 30, lipiec 2014 17:27
MeM
@a-c10
co do dopingowania "na wyjeździe" - fajnie tylko, że chodzi raczej o to, żeby bez specjalnego stresu móc się przyznawać do swoicjh preferencji kibicowskich. Żebym w treningówce Legii mógł sobie swobodnie biegać nie tylko wszędzie na świecie (w wielu miejscach spotkałem się z pytaniami - co to ta Legia i parę osób w ten sposób poznałem) ale też wszędzie w Polsce. W Warszawie raz mnie podczas joggingu patrol legitymował (11 listopada, wiadomo co się wtedy dzieje, ale bez przesady), poza Warszawą dwa razy o mało nie zaliczyłem mordobicia od kibiców z Poznania i Zabrza - mało fajne to było.
21środa, 30, lipiec 2014 17:34
a-c10
@ KAM:

czy przypadki mordów w Krakowie pod "flagami" klubowymi to są przykłady propagandy czy rzeczywistość?

Chytrze to rozgraniczyłeś. A przecież każda propaganda w jakimś tam stopniu opiera się o rzeczywistość. Lata temu pracowałem w gimnazjum (brrr...), do którego akurat przydzielono grupę dzieciaków-uchodźców z Czeczenii. Pech chciał, że akurat w pierwszym tygodniu roku szkolnego jeden z czeczeńskich chłopców wdał się w bójkę ze swym bladolicym kolegą z klasy, wskutek czego złamała mu się ręka. Niby nic wielkiego, dzień jak co dzień. Rejon rzeczonego gimnazjum to naprawdę trudna dzielnica (wiem, sam się tam wychowałem) i podobne przypadki nie należały i po dzień dzisiejszy nie należą do rzadkości. Tyle, że do tamtej pory pękały kości polskie. A teraz pękła czeczeńska, co oczywiście "zmusiło" sępów z lokalnych mediów do wypisywania niestworzonych historyjek o bójce na tle narodowościowym, rasowym i wyznaniowym (pobity chłopak, jak i bodaj wszyscy Czczeni z tamtej grupy, wyznaje Islam). Sodomia i gomoria, nieprawdaż? Cholera wie, jak by się sprawa skończyła, gdyby nie... ojciec pobitego chłopca, który wykazał niemały rozsądek i opanowanie i stwierdził, że nic wielkiego nie miało miejsca, a już na pewno nie było żadnego "tła", poza tym zwykłym, podwórkowym.

Toutes proportions gardees tak samo wyglądał mechanizm co najmniej kilku "kibolskich" mordów w Krakowie. Pamiętasz historię z "Człowiekiem"? Nie znałem faceta osobiście, jedynie jako-tako z widzenia i opowieści. Wydawał się nawet sympatyczny. Na swe nieszczęście wybrał sobie bardzo profitogenny, lecz także - co przecież często idzie w parze - niezwykle ryzykowny sposób zarabiania na życie. Wchodząc w handel dragami musisz mieć świadomość, że w tym biznesie metodą walki z konkurencją dość często bywa fizyczna eliminacja.

Kiedy już do tej eliminacji niestety doszło, przez bodaj dwa tygodnie nikt nie wiązał sprawy z trybunami. Ściślej: nikt poza oszołomami z "Wyborczej" (dlaczego mnie to nie dziwi?), którzy tak długo i uporczywie próbowali nadać sprawie "kibolski" wymiar, że wreszcie odnieśli sukces. Ciekawe jak bardzo są z siebie dumni.

A typ imieniem Darek (chyba), serdeczny kolega Andrzeja Iwana? Pobiegł "pomagać" kolesiowi, który sam zaczepił (!!!) innego kolesia, bo nie podobała mu się jego smycz. Pasiaste "kibolstwo" było w momencie zdarzenia na meczu...

Większość przypadków śmierci jest smutna. A już gdy bez większego sensu ginie młody, zdrowy człowiek, wypada tylko zapłakać. Zgony "Człowieka" i Darka to niewątpliwie rzeczywistość. Szum, jaki wokół nich powstał w mediach, a potem został podchwycony przez część środowiska kibicowskiego - propaganda. Fair enough?

Dlaczego zamykamy oczy na to że na trybunach są również najzwyklejsi bandyci i "aplikanci" do tego fachu. Dlaczego ci kretyni muszą sobie kpić z polskiego prawa i być jeszcze usprawiedliwiani przez dziennikarzy i niby normalnych kibiców.

Po raz trzeci - jacy "my"? Ja nie zamykam. Od dawien dawna twierdzę, że na trybunach zasiada pełen przekrój społeczny. Od uniwersyteckich profesorów po skończonych gamoni. Od nababów po kompletnych gołodupców. Od żywe wzory poszanowania prawa i moralności po bandytów właśnie. A przede wszystkim - poprzez. Poprzez różnokolorową masę, w której mieszczę się i ja, i Ty, i pewnie gruba większość bywalców Ce-eL. Tylko dlaczego, do ciężkiej cholery, ta masa ma być traktowana jak jej dolny margines?

Jak służby chcą być blisko żeby reagować to się krzyczy że to ustrój represyjny.

Mam serdeczną prośbę: byłbyś łaskaw powstrzymać się od używania form absolutnie bezosobowych? Co tzn. "się krzyczy"?
22środa, 30, lipiec 2014 18:09
KAM
a-c10
Niezależnie od tego jak sobie ustawimy motywy tych mordów to bezsporny jest fakt że ci ludzie chodzą na stadiony i tam nie zmieniają swojej natury tylko dają jej upust w bardziej łagodnej formie traktując te burdy jako niewinne igraszki i rekreację.

Tyle gadania na różnych forach a prostą sprawę wiecznie omijamy szerokim łukiem. Jeśli na prawdę chcemy normalnych trybun to służby porządkowe (napisałem bezosobowo, kurcze sorry) powinny mieć możliwość eliminowania winowajców. Żeby mogły to robić, ci "partyzanci" nie mogą mieć możliwości ukrywania się pod sektorówkami a więc zero sektorówek albo dopuszczone warunkowo do pierwszego dymu.
A potem zgodnie ze scenariuszem fotka, rozpoznanie, zakaz.
Tak więc ci którzy są za indywidualizacją kar muszą się pogodzić z brakiem sektorówek.
Mnie osobiście nie są do niczego potrzebne, moją wrażliwość estetyczną poruszają inne bodźce.
23środa, 30, lipiec 2014 18:31
a-c10
@ Walles:

Dlaczego nie ma odruchów potępiających pewne zachowania na stadionie?

Ja doskonale pamiętam moment, gdy takie odruchy zaczęły być coraz bardziej wyraźne. Gdy coraz głośniejsze robiły się głosy pytające "a w zasadzie na kij nam na cała chuliganka? Chcą się tłuc, niech się tłuką, byle z dala od stadionu. A my będziemy rywalizować z wrogami na doping, śpiewy, oprawy, itd." Nie wiem, rzecz jasna, czy tak było wszędzie. Nie wiem, czy było tak na Legii. Opieram się o swój wycinek rzeczywistości, budowany na rozmowach i relacjach kibiców Cracovii, ale także po części Wisły, Polonii Bytom, Arki, Lechii i Jagiellonii (bo wśród "zaangażowanych" - czy raczej obecnie ex-"zaangażowanych" tych klubów mam najwięcej znajomych). W każdym razie jestem mocno przekonany, że gdzieś na początku lat "zerowych" pojawił się zaczyn, na którym mogło było wyrosnąć coś naprawdę pozytywnego. Niestety, chwilę później, niczym - excusez le mot - kawał gówna wpadli w ten zaczyn Stece, Szadkowscy i reszta i zaczęli wrzucać tak bandyterkę, jak i ultrasów do jednego, przepastnego wora z napisem "kibol". Mało tego, w to samo miejsce trafił też zwykły kibic, który ośmielił się zasiąść nie na tym miejscu, które szanowne państwo redaktorstwo raczyło uznać za właściwe, albo kupił sobie - no co za bezczel! - bilet na mecz nie tam, gdzie zdaniem gryziklawiaturków powinien.

Efektem tej radosnej medialnej twórczości jest sytuacja opisana w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi. Ja się mogę na taki stan nie zgadzać, lecz trudno mi nie przyznać, że jest to stan faktyczny: ultraska została wepchnięta wprost w czułe objęcia chuliganki. Co i mało dziwne. Ja już to parokrotnie pisałem, pewnie nawet tutaj: jakbym miał wybór między Staruchowiczem, a Stecem, to ze wstrętem, bo ze wstrętem, ale stawiam na tego pierwszego. A niestety, młodemu kibicowi, który chciałby aktywnie wspierać swą drużynę, bardzo ciężko byłoby dziś znaleźć jakieś tertium, które datur.

A co do akcji dobroczynnych, zgadzam się z QD. Jeśli się w takie akcje angażuję (a w miarę możliwości robię to bardzo ochoczo), to z gruntu dynda mi i furkocze, czy organizatorem jest akurat zrzeszenie kibiców, małopolski klub wielbicieli Porsche 911, czy może internetowe forum smakoszy chateau de l'yaboilles. I równie średnio mnie interere, czy ktoś mnie za taki udział pochwali, czy niekoniecznie. Efekt się liczy. I tyle.

@ MeM:

kto ma się czuć odpowiedzialny za naprawienie sytuacji

Moim zdaniem w pierwszej kolejności kluby. Przecież to jest robienie w ich gniazdo. No ale jak tu oczekiwać reakcji od klubów, którym wsio ryba, czy na mecz przyjdzie 20 tys. ludzi, czy może rodziny i kumple piłkarzy? Miasto i tak zapłaci.

W drugiej zaś "normalni" kibice. Czyli ci mityczni "my". Nie wzbudzę chyba większej sensacji zdradzając, że właśnie poczucie odpowiedzialności było głównym czynnikiem motywującym mnie do napisania omawianego tekstuSmile Że to mało? Mało. Ale lepiej mało, niż wcale.

Żebym w treningówce Legii mógł sobie swobodnie biegać (...) wszędzie w Polsce.

Hmmm... Wszędzie to nie pobiegasz sobie nigdy. Taki świat. Tak samo zawsze będą zakątki Lyonu, gdzie spiorą cię za zielone ciuchy (o insygniach St-Etienne nie wspominając), fragmenty Londynu, gdzie koszulka np. Chelsea jest atrybutem szkodliwym dla zdrowia, etc., etc. Jednakowoż podobnie jak Tobie marzy mi się, by znaki rodzimych klubów piłkarskich wyparły choćby tych zaoceanicznych baseballistów.
24środa, 30, lipiec 2014 18:43
świrekwampirek
Czyli znowu wszystkiemu winna "Gazeta Wyborcza", tym razem brudna akcja ich działu sportowegoSmile
Jeszcze czekam z zaparty tchem na "winę Tuska"Wink
25czwartek, 31, lipiec 2014 01:09
Senator
@kibuic50
Ty piszesz o kibicach i ja pisze o kibicach, myślę a właściwie jestem pewny że tych o których ja piszę jest zdecydowanie więcej.
Dlaczego więc wpisujesz się w stereotyp że żyd to komunista i cwaniak dybajacy na naszą kasę? Dlaczego Dziennikarze w przypadku murzyna (leń ) nie jadą po całości? Bo by ich zjedli. Twoje podejście daje im przyzwolenie.
@Walles
ok piszesz o ideologii.
Pokaż mi jeden słownie jeden rzetelny tekst dziennikarza na ten temat. Ja jak nie mam o czymś zielonego pojęcia
milcze , oni piszą bzdury a kibic50 jeszcze ich utwierdza w przekonaniu, że mają rację.
26czwartek, 31, lipiec 2014 11:41
KAM
W przedmiocie naszego sporu zapadły następujące decyzje KL.
Ponieważ klub rozpoznał i ukarał zakazami stadionowymi dwóch sprawców to nie zostanie ukarany zamykaniem trybuny ani stadionu.
I chyba o to w tym chodzi żeby kluby współpracowały z przedstawicielami prawa a nie bandytami a wtedy nie będzie zbędnych dyskusji.
27czwartek, 31, lipiec 2014 16:45
@Senator

Osobiście liczyłem, że po takim sukcesie do mediów przebije się info o "radosnej minie kibica50" Smile
Niestety ponownie dali znać o sobie nasi "milusińscy" i możemy dowiedzieć się że "Fani Celtiku Glasgow zaatakowani w Warszawie"

http://eurosport.onet.pl/pilka-nozna/liga-mistrzow/fani-celtiku-glasgow-zaatakowani-w-warszawie/4dznj

Wybacz, ale na wizerunek kibica nie wpływa moja "radosna twarz", tylko zachowanie nieodpowiedzialnych kretynów.
28czwartek, 31, lipiec 2014 16:58
CTP
"Stirlitz wszedł do kawiarni Elefant.
- To Stirlitz. Zaraz będzie zadyma - powiedział jeden z siedzących przy stole.
Stirlitz wypił kawę i wyszedł.
- Nie - odpowiedział drugi. - To nie on.
- Jak to nie!? To Stirlitz!!! - krzyknął trzeci.
Zaczęła się zadyma."

No, już taka nasza samcza natura, że jak się zbiorą dwie grupy samców w jednym miejscu, to zaczyna pachnieć rozpierduchą. Polecam mniej kontaktów z mediami a więcej myślenia własnym mózgiem. Pismaki są od tego, żeby z pierdnięcia królowej Elżbiety zrobić kilkustronicowy materiał o problemach gastrycznych dynastii Windsorów.
29czwartek, 31, lipiec 2014 17:45
KAM
@CTP
"No, już taka nasza samcza natura, że jak się zbiorą dwie grupy samców w jednym miejscu, to zaczyna pachnieć rozpierduchą"

Chcę uściślić.
Ta samcza natura to fakt czy wymysł pismaków?
Jeśli to fakt to trzeba jakoś okiełznać tą naturę czy zabronić pismakom o tym pisać?
30czwartek, 31, lipiec 2014 17:59
CTP
@KAM
Okiełznać??? A idź mi w cholerę z tym "gender"!!! Kobitki i tak już płaczą, że coraz mniej normalnych facetów a coraz więcej miękkich, za przeproszeniem, fiutów. Smile
Zabronić pisać? A niech sobie piszą. I tak są coraz mniej wiarygodni.
31czwartek, 31, lipiec 2014 18:32
KAM
I jeszcze jedna sprawa.
Czy ktoś z władz zająknął się w sprawie sektorówki na Legii?
Oczywiście nie, bo nie chodzi o żadne prześladowania ani stygmatyzowanie ale o elementarne zasady zachowania porządku.
32piątek, 01, sierpień 2014 00:09
Walles
@Senator
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi Senatorze. Ja tylko pozwoliłem sobie zauważyć że zgadzam się z wpisem Mistisa. Nie wiem dlaczego mam podawać rzetelne artykuły skoro swoje zdanie o pismakach przedstawiłem chyba jasno. Zresztą nie bardzo rozumiem o co mam się z Tobą spierać. Czy o to jak należy postrzegać ruch kibicowski? Wink

MeM się zagotował, Albiceleste napisał rozwinięcie tych spostrzeżeń. Zarzuca pismakom stronniczość i fobie i pewnie ma rację. Ale cała sprawa świadczy także o tym że w tej nienawiści do Steco-Szdkowskich artykułów nam sie też trochę mózg zlasował, albo inaczej, daliśmy sie wciągnąć w te gierki. Albiceleste jest święcie oburzony czapką legionisty i mówi że na świecie za takie rzeczy to zostawia się kolesi w skarpetkach. Nie wiem, nie znam się ale pamiętam np. że powstał taki film, jak Football Factory. Pamiętam że w filmie "Zabójcza broń 3" wredny,skorumpowany policjant,nie mający żadnych oporów przed zabiciem człowieka przychodzi na mecze hokeja. Co więcej, jedna z akcji filmu rozgrywa się na hali hokejowej podczas meczu. Co więcej dochodzi do strzelaniny (Istny armagedon w porównaniu do czapki na głowie złodzieja) Pominę już to że idąc tropem pokazanym przez Albiceleste producenci filmów powinni być lawinowo skarżeni o zniesławienie przez wszelkie lobby policyjne, adwokackie, lekarskie, edukacyjne i wszelkie z jakich wywodzili się bohaterowie grający psychopatycznych morderców, gwałcicieli, dilerów etc etc

Nie chcę się skupiać na tym co piszą dziennikarze bo to jest retoryka zaangażowanych. Pomijając to całe pismackie bagno odpowiedz sobie szczerze, w głębi serca na proste pytania. Co czułeś jak widziałeś płonącą trybunę północną i plemienne tańce wokół ogniska. Co czułeś jak obok Brzyskiego, wtedy gracza Polonii, wybuchła petarda. Co czułeś na Jagielloni? Przemknęło ci przez myśl że to wszystko przez pismaków?

Piszemy wiele o tym że pewne sprawy na trybunach się zmieniają, że powoli dokonują się zmiany. Ale czy aby na pewno są to zmiany w świadomości czy też są to zmiany coraz większym brakiem anonimowości na obiektach? Jak to jest że podobno kibice stają się coraz bardziej odpowiedzialni i zmieniają się na lepsze a wystarczy że jakiś stadion gdzieś tam w Polsce czy też Europie jest słabo zabezpieczony i od razu dochodzi do eskalacji przemocy. To jak to w końcu jest. To kwestia świadomości czy niestety tylko krótkiej smyczy?

@Albiceleste
Nie znam się na przemianach zachodzących na linii ultrasi-chuliganka. Ale te pozytywne zmiany nie zostały przerwane przez pismaków ale dlatego że ultrasi w obcym mieści nie mogli sobie jednak poradzić bez grup szybkiego reagowania. Nie pismaki dokonali zbliżenia tylko "proza życia na kibicowskim szlaku".

Co do akcji charytatywnych to nie chcę zbytnio grzebać w tym temacie bowiem istnieje dość duże prawdopodobieństwo skrzywdzenia wielu uczestników takich akcji. Jestem przekonany że wielu robi pewne rzeczy tylko i wyłącznie z odruchu serca. Nie pisz jednak że generalnie to Tobie wisi kto to organizuje, że liczy się efekt. Jest w tym pewnie trochę prawdy ale czy jednak szczytna akcja (pomyśl o czymś na czym ci naprawdę zależy) organizowana przez np. jakieś stowarzyszenie "Jebać pejsiasto pasiastą Craxę" i wykorzystywana przez jego elitę do poprawienia swojego wizerunku z całą pewnością przyciągnęłaby Twoją uwagę i czy tylko efekt by się liczył? Czy nie zastanowiłbyś się mimo wszystko jak pomóc innym ale jednak nie pod tym szyldem?
33piątek, 01, sierpień 2014 12:19
Senator
@Walles
O co mi chodzi?
Prosta sprawa aby o czymś pisać trzeba wiedzieć o czym. Gdyby dziennikarze pochylili się nad problemem, zdefiniowali gdzie ten problem leży, skąd bierze źródła byłoby im zdecydowanie łatwiej pokazywać uczciwe patologie, nie wrzucać wszystkich do jednego kotła itp.
Tylko o to mi chodzi, aby coś potępiać, walczyć z kimś trzeba wiedzieć z kim i czym się walczy.
34piątek, 01, sierpień 2014 17:09
a-c10
@ Walles:

czy jednak szczytna akcja (...) organizowana przez np. jakieś stowarzyszenie "Jebać pejsiasto pasiastą Craxę" i wykorzystywana przez jego elitę do poprawienia swojego wizerunku z całą pewnością przyciągnęłaby Twoją uwagę i czy tylko efekt by się liczył?

Nie rozumiem po co Ci aż taka hiperbola. Szczerze mówiąc, akcje charytatywne podejmowane celem szerzenia nienawiści wydają mi się tak rzadkie, że naprawdę nie ma sensu się nimi przejmować. Szło mi wyłącznie o to, że jeśli sam się w jakąś dobroczynność angażuję, to tzw. pijar jest ostatnią rzeczą, na jaką zwracam uwagę. Gdy dorzucam się do zakupu sprzętu rehabilitacyjnego dla chorej dziewczynki, to po to, by chora dziewczynka miała sprzęt. Gdy pomagam (-ałem, od dawna niestety nie mam czasu) dzieciakom z domu dziecka odrabiać lekcje, to po to, by te dzieciaki, mimo bardzo trudnego życiowego startu, mogły jakoś wyjść na ludzi. Gdy sprzątam cmentarz, to po to, by był posprzątany. Etc., etc. I kompletnie mi furkocze, czy mejbi dżast mejbi ktoś tam sobie pomyśli "o, jaki fajny kibic (Cracovii)". I mam wrażenie, że ogromna większość kibiców działa na podobnej zasadzie. Owszem, angażujemy się nie jako Kowalscy, a jaki fani klubu X. Ale to z tego prostego powodu, że jako kibice często się widujemy, mamy niezależne od akcji kontakty i łatwiej się nam zorganizować. Pewnie znajdzie się ktoś tam, kto działa jedynie dla poklasku. Zawsze się znajdzie. No i co, kij mu w plecy, idealnie nie będzie nigdy.

Co do ekranu: cóż, co innego film fabularny, w założeniach ukazujący fikcję, co innego materiał stylizowany na dokument.
35piątek, 01, sierpień 2014 18:09
świrekwampirek
Przepraszam Senator ale czy Ty naprawdę myślisz że tych ludzi do swoich czynów pchnęli żurnaliści? Przepraszam ale czuję się jak w oparach absurdu.

P.S. Po za tym stawiam że 90% tych ludzi w życiu nie miało gazety w ręku (faktu czy jemu podobnych nie liczę)
36piątek, 01, sierpień 2014 20:23
Walles
@Albiceleste
Gwoli wyjaśnienia. Nie chodzi mi o akcję charytatywne które sa podejmowane celem szerzenia nienawiści, takich chyba nie ma. Chodzi mi o ludzi którzy nie mają prawa liczyć na wsparcie i z którymi nigdy nie powinno się iść ramię nawet jak podejmują szczytne akcje. Nie podobało mi się i nie popieram sytuacji jak Kim Ir Sen odwiedzał ubogich z ciężarówką pieczywa. Mam opory aby powiedzieć że on robi coś dobrego. Tylko tyle chciałem powiedzieć swoją hiperbolą Wink Wolę pojechać do nich za tydzień, na rowerze, sam, ze 100-ma kajzerkami.

CO do ekranu: dlaczego złodziej, morderca, gwałciciel czy ćpun nie może być faktycznie kibicem Legii, Cracovii czy Stomilu Olsztyn? BTW czy nie należy mówić że Ted Kaczynski ukończył Harvard i czy w filmie paradokumentalnym o nim nie powinno się go pokazywać w harvardzkim krawacie? Czy jednak nie daliśmy się wciągnąć w te gierki?
37sobota, 02, sierpień 2014 07:11
Zbyszek
Tekst A-C10 w moim odczuciu oddaje w dużym stopniu istotę problemu. Zasługuje też na pochwałę za piękną i lekką polszczyznę. Niestety stajemy się coraz bardziej społeczeństwem zuniformizowanym, w którym niewiedza i stereotypy poczynają rządzić umysłami większości. Tak jak mamy chory kapitalizm a la Polacca w gospodarce, tak w życiu społecznym doświadczamy konformizmu w postaci skrajnej. Duża część współrodaków chce za wszelką cenę mieć lepsze samopoczucie i też poczucie ważności, żeby nie rzec wyższości, że nie szuka tego w swoich dokonaniach, ale w poniżaniu innych - "on jest gorszy". Pretekstów cała masa. Ten z kibicowaniem nie jest wcale najjaskrawszy. Wynika to też z tego, że przestajemy mieć naturę refleksyjną i krytyczną, poczynamy myśleć uszami czyli bezkrytycznie przyjmujemy jako prawdę objawioną to co nam media serwują. Świat i życie jest bardziej złożone i wielobarwne i myślenie, że może być tak wspaniale, iż nie będzie w nim zła, jest naiwne i szkodliwe.

Od dziesiątków lat toczy się spór o to czy agresja i inne formy destrukcyjnych zachowań mają charakter wrodzony czy wyuczony. Badania i eksperymenty nie dają dowodu na prawdziwość jednego lub drugiego poglądu. Jeden z najwybitniejszych badaczy agresji Leonard Berkowitz wyznaje pogląd, że ludzie różnią się zasadniczo od innych gatunków tym, iż uczenie się odgrywa ważniejszą role w ich agresywnym zachowaniu. U ludzi agresywność jest funkcją złożonej interakcji wrodzonych skłonności i reakcji wyuczonych. Zanim kilka zdań o roli mediów w tych procesach nauczania agresji to trzeba stwierdzić, że jak wykazały badania cześć osób ma konstytutywną skłonność do agresji spowodowaną morfologią i neurologicznymi wadami. Ogromna rolę odgrywają też zjawiska biedy, migracji, akulturacji i niestabilność struktury społecznej z czym w Polsce na przestrzeni lat mieliśmy do czynienia w nadmiarze. Aby takie negatywne zjawiska złagodzić należałoby ich nosicielom zaszczepić klimat bezpieczeństwa moralnego, którego im zawsze brakowało, zapewnić poczucie osobistej wartości, którego nie doznali oraz wzbudzić w nich uczuciowość. Wydaje się to jednak niemożliwe.

Przypisywanie więc grupom społecznym, w tym kibicom jakichś z góry nadanych cech negatywnych, a nie poszczególnym osobnikom, nijak się ma do wiedzy i mądre nie jest.

A teraz media. Wszystkie badania naukowe wykazują, że pokazywanie, opisywanie agresji, przemocy, brutalności fizycznej i słownej wprost przyczynia się do zainfekowania ludzi tymi przypadłościami. Pomimo to media, zwłaszcza telewizje epatują wszelkimi formami agresji. Pokazywanie tego typu zachowań wzbudza chęć naśladownictwa, ale też daje usprawiedliwienie dla własnej agresji. Niestety badania dowodzą również, że teza jakoby oglądanie piłki nożnej spełniało pożyteczną rolę w postaci dania ujścia agresywnej energii są nieprawdziwe. Owszem emocje związane z uczestnictwem w misterium piłkarskim częściowo agresję rozładowywuje, ale jednocześnie ładuje w ludzi nową porcję agresywności. Jak wykazało szereg eksperymentów piłka nożna nie redukuje ogólnej wrogości, a nawet może ją zwiększać. Niezależnie od czynników już omówionych w piłce nożnej mamy do czynienia na stadionie z tłumem, w którym ludziom brak własnego oblicza - mają obniżone poczucie własnej tożsamości i mniej dbają o zakazy wymierzone przeciw agresywnym, destrukcyjnym działaniom. Nie są więc w stanie przyjmować odpowiedzialność za akty agresji. Nosi to nazwę dezindywidualizacji powodującej zmniejszenie poczucia własnej tożsamości, mniejszej troski o ocenę społeczną oraz osłabionych hamulców przeciw zakazanym formom zachowania.

Ograniczę się do tych kilku uwag nie wyczerpujących tematu bycia kibicem i oglądem siebie jako jednostki, a postrzeganiem tychże kibiców przez media i innych członków społeczeństwa. W szczególności zagadnienie ograniczenia negatywnej agresji wymagałoby oddzielnego omówienia.

Problem który A-C10 poruszył jest bardzo ważki i jako taki niezwykle złożony. Można by rzec, że ma rację on i Garm, gdyż stereotypowe wrzucanie wszystkich do jednego worka jest bzdurne, ponieważ ludzie są osobnikami indywidualnymi a nie jakąś jednolitą masą, ale z drugiej strony jesteśmy, chcemy czy nie chcemy, członkami pewnej grupy społecznej, która w dużym zakresie na przychylność opinii społecznej nie zasługuje i tu i kibic50 i Walles prezentują dużo racji. Nie łączyłbym jednak tego z pożytecznymi i zasługującymi na szacunek akcjami humanitarnymi, gdyż tu nie ma zasady rekompensaty. Aby zmienić wizerunek należy wyeliminować zło. Od tego naprawę zaczynamy. Dopiero potem szukamy winy u innych. Osobiście nigdy się od przyznania do win także niepopełnionych nie uchylałem. Przyjmowałem krytyki z pochylonym czołem, bo ludzie tego ode mnie oczekiwali. Buta w oblicza popełnienia przewin, także przez członków społeczności do której jakoś przynależę, nie jest roztropną cechą.
38poniedziałek, 04, sierpień 2014 23:09
a-c10
@ Walles:

Chodzi mi o ludzi którzy nie mają prawa liczyć na wsparcie i z którymi nigdy nie powinno się iść ramię nawet jak podejmują szczytne akcje.

Kurczę, jak to się fajnie o takich rzeczach dyskutuje w aspekcie czysto teoretycznym... Nie bierz tego, broń Boże, zanadto do siebie, taki tylko wtręcik natury ogólnejWink Wiesz, żaden Kim nigdy mnie do współpracy nie zapraszał, ale skoro już tak tu rzucam motywami z lat minionych: dawno temu zdarzyło mi się mieszkać w jednym akademiku z pewnym prominentnym działaczem Młodzieży Wszechpolskiej. Do organizacji miałem (i mam do dziś) stosunek wybitnie chłodny, do wstrętu włącznie, jednak sam G. wydawał mi się zupełnie dorzeczny, toteż - ku dyzgustowi wielu moich znajomych - kontakty z nim miałem zupełnie poprawne. No i kiedyś G. przyszedł do mnie i mówi: "słuchaj, robimy akcję zbierania kasy na rehabilitację dla takiej jednej dziewczynki. Czaisz, biedna rodzina, kasy nie mają, a z odpowiednim sprzętem i zabiegami dzieciak może mógłby normalnie żyć. Obrotny jesteś, może pomożesz?"

Wiedział - szuja! - że mam miękkie serducho i nie odmówię. Wziąłem od niego parę ulotek i plakatów i coś tam półgębkiem obiecałem, że zrobię. Pogadałem z kumplem, wzięliśmy gitary i poszliśmy do miasta brzdąkać na stricie. Z tymi ulotkami. Żeby zneutralizować niesmak postanowiliśmy grać głównie reggae i czarnego bluesa. Uzbieraliśmy coś ze cztery stówy. Ale to wciąż było mało. Bijąc się z myślami poszedłem z całą hecą do swego szefa. Pracowałem podówczas w firmie restaurującej stare auta, urządzającej targi dawnej motoryzacji, etc. Szef był starym rockandrollowcem reagującym alergicznie na wszystko, co ultraprawicowe, więc obawiałem się mocno. Niesłusznie. Usłyszałem, żebym nie robił cyrków i przyniósł te plakaty za parę dni na dużą, plenerową imprezę.

Po jakichś dwóch tygodniach G. poinformował mnie, że akcja zakończyła się sukcesem i podziękował za pomoc.

Skurwiłem się? Wiesz, wtedy myślałem, że tak. Aż wstyd się przyznać, ale schlałem się do nieprzytomności, tak na gorzko, "świętując" ten "sukces". Dziś myślę, że było to zwyczajnie głupie. Przecież tamto dziewczę dostało to, czego potrzebowało. A że MW? No, MW. Nawet zepsuty zegar dwa razy na dobę pokazuje właściwą godzinę.

dlaczego złodziej, morderca, gwałciciel czy ćpun nie może być faktycznie kibicem Legii, Cracovii czy Stomilu Olsztyn?

Może. I pewnie czasem jest. Ale czy to jest powód, by z kibicowania Legii/Cracovii/Stomilowi/komukolwiek robić nieodłączny atrybut złodziejstwa?

@ Zbyszek:

Dziękuję.

Ogromna rolę odgrywają też zjawiska biedy, migracji, akulturacji i niestabilność struktury społecznej z czym w Polsce na przestrzeni lat mieliśmy do czynienia w nadmiarze.

Otóż to. Ja wiem, że po naszych mediach naprawdę trudno spodziewać się czegokolwiek sensownego. Wciąż jednak dziwi mnie, że przytoczona wyżej prawda jest w nich zasadniczo nieobecna.
39wtorek, 05, sierpień 2014 00:01
Walles
@albiceleste
Pewnie można by wspomóc chorą dziewczynę niezależnie, choćby przy pomocy szefa, ale nie ukrywam że czuję się wciągany przez ruchome piaski Wink Przeczucie że rozmowa o akcjach charytatywnych jest jak poruszanie się po polu minowym mnie nie zawiodło, więc chyba po angielsku .... Wink

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1