A+ A A-

O potrzebie opamiętania

Cieniem na przebiegu sobotniego meczu Legii z Ruchem Chorzów położyła się przedmeczowa atmosfera będąca odbiciem stosunków panujących obecnie na linii właściciele klubu - grupy kibicowskie. Skutki rosnących napięć mogą być wysoce niepożądane, dlatego byłoby wskazane, żeby zwaśnione strony spróbowały znaleźć wreszcie ostateczny sposób na wypracowanie czytelnych reguł współistnienia w obecnych warunkach.

Historia zaszłości pomiędzy najbardziej zaangażowanymi kibicami Legii a obecnym właścicielem klubu jest nam wszystkim doskonale znana i nie ma sensu do niej wracać. Są tacy, którzy twierdzili, że porozumienie zawarte przed otwarciem nowego stadionu Legii to nic innego niż przejściowe zawieszenie broni, które musiało prędzej czy później upaść. Trzeba tylko zadać sobie pytanie czy istnieje jakakolwiek inna droga niż porozumienie, alternatywna ścieżka, która miałaby szansę doprowadzić do trwałego rozwiązania istniejących problemów.

Motywy działań obu stron ukryte są niestety za beznamiętnymi komunikatami i zagmatwanymi oświadczeniami, jedyne na czym można oprzeć się, oceniając sytuację, to powszechnie znane fakty.

Fakty są takie, że wśród kibiców ewidentnie znaleźli się tacy, którzy pozwalają sobie w ostatnim czasie na coraz więcej zachowań szkodliwych, godzących w klub, narażających go na finansowe straty. Dlaczego? Czy to wyłącznie nieodpowiedzialność jednostek? Czy spontaniczny akt sprzeciwu wobec narzucania kibicom coraz ciaśniejszych ram dotyczących możliwych sposobów prowadzenia dopingu? Czy może próba przeforsowania za wszelką cenę, kosztem dobra własnego klubu, zachowań tkwiących głęboko w kanonie kibicowskich przyzwyczajeń, a twardo zwalczanych obecnie przez media i związki piłkarskie? Przyznaję bez bicia - nie wiem. Nie rozumiałem jaką przyjemność mogło sprawić komukolwiek rzucanie śnieżkami na boisko podczas meczu pucharowego ze Sportingiem, jak można było wpaść na pomysł ciśnięcia petardy hukowej w stronę Brzyskiego podczas meczu z Polonią, nie wiem skąd uporczywe przywiązanie do 'achtungów', zwłaszcza w sytuacji gdy reakcję na nadużywanie tego środka kibicowskiej ekspresji można obecnie przewidzieć ze stuprocentową pewnością.

Żałuję również, że nie udało się opanować odruchu obrażania właścicieli klubu podczas meczu z Ruchem. Werbalne atakowanie kogokolwiek w tak ekstensywny sposób zwiększa ryzyko dojścia do głosu czynników emocjonalnych, prostego zacietrzewienia i rewanżyzmu. Ludzie, którzy nadają ton dopingowi na Łazienkowskiej bez większego problemu byliby w stanie wykoncypować bardziej wyrafinowane okrzyki wyrażające sprzeciw wobec decyzji, które zapadły w tygodniu poprzedzającym mecz oraz wydarzeń mających miejsce przed samym spotkaniem. Tymczasem zwyciężyło ciosane drewnem zawołanie, które nie jest niczym innym niż demonstracyjnym potrząsaniem szabelką.

Po drugiej stronie barykady mamy klubowych decydentów, w przypadku których zachodzi poważne podejrzenie, że nie dysponują  spójną koncepcją prowadzenia polityki zwalczania niepożądanych zachowań na trybunach.

Zaognianie sytuacji przed arcyważnym meczem z Ruchem wygląda na emocjonalną próbę wykorzystania kibicowskiego przywiązania do drużyny w kluczowym momencie ligowych rozgrywek, na pokazówkę, dla której trudno znaleźć logiczne uzasadnienie. Można dyskutować o oprawach przygotowywanych przez grupę NS, można odnotować, że oprawy te dotyczą raczej wąskiego wycinka kibicowskiej społeczności niż Legii jako drużyny piłkarskiej, ale trudno jednocześnie wskazać element, którym naruszałyby one przepisy prawa, zatem zakaz przygotowania oprawy - jeżeli klub naprawdę takowy wystosował - to bardzo wyraźny krok w stronę konfrontacji. Zakaz wnoszenia na stadion akcesoriów kibicowskich dostępnych w oficjalnym klubowym sklepie jest tu znacznie mniej istotny, chociaż świadczy niewątpliwie o braku wyobraźni, czy nagannej komunikacji między poszczególnymi komórkami klubu. Natomiast szpalery policyjne ustawione na ulicach okalających stadion - zaznaczam, że nie wiem, czy był to pomysł, który wyszedł z klubu, czy niezależna decyzja władz policyjnych - to niedorzeczność, niedorzeczność prowokacyjnie niebezpieczna, ponadto w mojej prywatnej ocenie zwykła obrzydliwość, policzek wymierzony tysiącom kibiców bezgranicznie kochających Legię.

Klub nie powinien działać na ślepo. Dla mnie to niepojęte, że decydenci z Łazienkowskiej wydają się nie brać pod uwagę elementarnego faktu, że poprzez działania nieprzemyślane, chaotyczne i nieprzygotowane, faktycznie wzmacniają wszystko to, z czym podobno usiłują walczyć.   

Jeżeli obie strony są gotowe na eskalację obecnego kryzysu, to sytuacja niestety nie wygląda dobrze. Oznacza to bowiem, że wszyscy ryzykownie blefują.

Nie odwracajcie się do siebie plecami Panowie, naprawdę nie tędy droga.



P.S. Swoje refleksje na ten sam temat, spisał również SENATOR:

POKAZ SIŁY

"W sobotę jak zwykle zaparkowałem samochód na Górnośląskiej i ulicą Rozbrat udałem się w kierunku Łazienkowskiej. Jakież było moje i nie tylko moje zdziwienie kiedy przy kościele napotkałem blokadę policji ustawioną na całej jej szerokości, a cały ruch pieszy został skierowany na tyły Kościoła i  Torwaru. Komentarze, które popłynęły z ust idących na mecz kibiców, nie nadają się do przytoczenia na łamach czarnej-eLki. Już wtedy zacząłem się zastanawiać o co chodzi, czym ten mecz różni się od innych rozgrywanych na Pepsi Arenie. Kiedy już nie wiedzieć po co nadłożyłem kilometr, oczom moim ukazał się pułk policji uzbrojonej po zęby. Łazienkowska cała zastawiona czarnymi murami. Jako że nie czytam stron przeznaczonych dla zaangażowanych bo nie za bardzo interesują mnie pretensje 'białej trybuny' do świata, nic z tego nie rozumiałem i wiedziałem jedno, taka demonstracja siły była niepotrzebna i nieodpowiedzialna. Same miejsca drużyn w tabeli gwarantowały emocje i wystarczająco podnosiły ciśnienie. Czemu miała służyć aż taka koncentracja sił policyjnych, tego pewnie najstarsi górale nie wiedzą.

Oczywiście aż tak oderwany od rzeczywistości nie jestem aby nie wiedzieć przed meczem, że klub nie wyraził zgody na organizację oprawy przez grupę która tego typu działalnością na Żylecie się zajmuje. Niestety mój umysł żadnego powiązania między faktem nagromadzenia sił policyjnych a brakiem zgody na oprawę nie widzi. Nie widzi też logiki w tym że w oficjalnym sklepie można kupić flagę naszego klubu montowaną na kiju, a dzielni pracownicy służb pana Błędowskiego za nic nie pozwolą na wniesienie jej na stadion. Już po meczu dowiedziałem się o apelu grup kibicowskich dotyczącym tej sprawy. O ile jestem pewny że organizatorzy apelu doskonale znali punkt 9 regulaminu ("Zabrania się wnoszenia i posiadania na terenie Stadionu broni lub innych przedmiotów mogących w ocenie organizatora stanowić zagrożenie dla innych osób, w tym: butelek, puszek, kijów, instrumentów z napędem mechanicznym, itp., materiałów wybuchowych,wyrobów pirotechnicznych, materiałów pożarowo  niebezpiecznych, napojów alkoholowych, środków odurzających lub psychotropowych") i byli pewni reakcji ochrony, czyli była to zwykła prowokacja, o tyle pretensji większych mieć nie mogę bo ta akcja idealnie pokazała niedoskonałość i właściwie bezsensowność niektórych zapisów wspomnianego regulaminu. Do flag sprzedawanych w sklepie proponuje dołączać instrukcje obsługi typu - tylko na balkon lub nie wolno wnosić na mecze Smile

Drugi pokaz siły mieliśmy już na stadionie. Na temat znanego wszystkim okrzyku związanego z koncernem medialnym zdanie mam wyrobione. Głupota i żenada. Lubić ich nikt nie musi ale jeśli spojrzymy na Solorza i jego słowa o półtora rocznej chęci zawieszenia inwestowania w Śląsk Wrocław, jeśli porównamy sytuację Wisły, Lecha czy Lechii to przynajmniej przeszkadzać się nie powinno. Próby badania odporności klubu trwały od dłuższego czasu. Nawoływanie teraz do rozmów to następna "bajka" dla niezorientowanych zupełnie i pokazanie aktu "dobrej woli' tym wszystkim którzy nic zdrożnego w piro, śnieżkach czy wulgaryzmach nie widzą. Jak szybko może dojść do sytuacji z przed prawie dwóch lat, doskonale pokazało pierwsze piętnaście minut. Demonstracja siły 'białej trybuny' była czytelna nad wyraz, a odpalone petardy i inne ognie dobitnie pokazuje dyrektorowi d/s bezpieczeństwa gdzie mają zaangażowani restrykcje i totalne macanie na bramkach wejściowych.

Nie znając stanowiska klubu, nie mogę obiektywnie wypowiadać się w powyższych kwestiach. Pytanie dlaczego klub decyduje się na konfrontację (tak, konfrontację, bo ta po odmowie zgody na oprawę była nieunikniona) postawić jednak trzeba. Mogę też napisać, że obydwie manifestacje siły nic dobrego nam i klubowi nie wróżą. Mamy czas Świąt Wielkanocnych, dla wierzących jest to okres odnowy i nowego życia. Tu wyraźnie widać że jeśli nie nastąpią działania odpowiedzialne po obu stronach z niczym nowym do czynienia mieć nie będziemy, wróci stare, a te tylko wzmocni wrogów Legii, czy szukać ich na 'białej trybunie', czy wśród pracowników klubu."

Krzysztof Kaliszewski

Dyskusja (83)
1poniedziałek, 09, kwiecień 2012 10:30
Zbyszek
Zwyczajowo zacznę od wspomnień. Tym razem Feliksa Niedziółki - stopera Wielkiej Legii. Opowiadał on o tamtych latach w kibicowskim kontekście: "Na bieżące wydatki żołnierze dostawali pieniądze od... Klubu Kibica. Sympatycy fundowali premie tym dwom, trzem piłkarzom,którzy odbywali akurat służbę zasadniczą. Kibice płacili za dobrą grę, a człowiek potem ze skory wychodził,żeby tylko się zrewanżować". I dalej: "Z rozrzewnieniem wspominam modły pod bramką, setki flag,nawet świece dymne, lody i kiełbaski. Tłum rozchodzący się po meczu w zwartych kolumnach. Pełne trybuny Stadionu Dziesięciolecia na spotkaniach z Milanem i Tottenhamem".
Na stare lata wspominam z dumą i radością, że w tym uczestniczyłem, że maleńką cegiełkę dołożyłem. Byłem kibicem, ale też członkiem Klubu Kibica przez 3 lata. Mało aktywnym, ale na mecze chodziłem, sporadycznie plakaty rozwieszałem i ze dwa razy byłem porządkowym.
Chciałbym, aby wszyscy dzisiejsi kibice mogli mieć piękne wspomnienia niezagłuszone przynależnością do jakiś grupek czy walką z własnym klubem.

Sielanka w tamtym czasie trwała do jesieni 1972 roku, kiedy to stadion nadal był oazą spokoju, ale przed meczami było to co opisuje Senator, a po meczu odbywały się regularne walki z Milicją.
Wytrzymałem tak do września 1973 roku i gdy po przegranym meczu z ROW Rybnik walki były długotrwałe i miałem kłopoty z powrotem do domu, gdyż Milicja użyła gazów i potem ze środków komunikacji miejskiej i pociągów /dojeżdżałem PKP/ wyłapywała ludzi cuchnących tym gazem dałem sobie na jakiś czas spokój z regularnym chodzeniem na Legię. Natomiast w ostatnich kilkunastu latach obserwuję z przerażeniem,że stadion Legii przestał być enklawą świętości dla kibiców. Sytuacja żywcem przypomina tę z lat 80-tych w Anglii. Tam podjęto środki zaradcze na szczeblu rządowym, pod wpływem śmierci kibiców. U nas uważa się, że problem sam się rozwiąże. Nie rozwiąże się. O angielskim raporcie już pisałem to i powtarzał się nie będę.
Podstawą angielskiego raportu były rzetelne badania o charakterze naukowym z którymi dyletanci nie ośmielili się dyskutować. U nas nieucy znają gotowe rozwiązania na zasadzie wydaje mi się. Problem jest wielce skomplikowany i wymaga zbadania.
W pierwszej kolejności należy ustalić jaki procent w populacji kibiców mają osobnicy prospołeczni, jaki aspołeczni a jaki antyspołeczni. Nie wchodząc w szczegóły osobnicy prospołeczni to są ci, którzy znają obowiązujące normy społeczne i je stosują. Osobnicy aspołeczni znają normy, ale nie akceptują norm grupowych i są wobec grupy w izolacji. Osobnicy antyspołeczni znają normy, lecz działają w sposób sprzeczny z nimi. Ta ostatnia grupa charakteryzuje się:
-silnym dążeniem do szkodzenia innym
-bezinteresownym okrucieństwem
-brakiem wrażliwości moralnej
-dążnością do stosowania przemocy
Należałoby też zbadać czy strony /kibice-klub/ nie znajdują się w stanie anomii czyli nie są w stanie ustalić takiego alembiku norm, które byłyby przez nich respektowane. Sytuację dodatkowo komplikuje fakt istnienia mniej lub bardziej sformalizowanych grup kibicowskich o strukturze strasyfikowanej posiadających swoisty system norm, ocen i zachowań nazywanych subkulturą. Oczywiście żródłem takiej patologii społecznej jest brak wychowania w domu i szkole. Na przyszłość należałoby także tym się zająć. Jak przedstawiłem problem do rozwiązania nie jest prosty.
Z pewnymi zjawiskami społecznymi się nie walczy. Przeciwstawia się tylko ich szkodliwym przejawom. Generalnie dlatego,że osobnicy antyspołeczni łamią zasady związane z rolami społecznymi i funkcjonują w nich nieadekwatnie. Tym samym często zamiennie traktują zło i dobro. Ataki na nich ich tylko wzmacniają. Są jak dodatkowa amunicja sprzyjająca wzmocnieniu więzi grupowych i eskalacji negatywnych zachowań. Dlatego tak zwalczam metody walki władz klubu i artykuły pismaków z GW. Im wydaje się, że wojują o dobro, a tak naprawdę umacniają zło. Ich krucjata odnosi skutek odwrotny do zamierzonego. Jak powiada pismo /Apokalipsa Św.Jana/ "Po owocach ich poznacie". Można bez pseudonaukowego zadęcia powiedzieć, ze osobnik aspołeczny to taki, który np.przechodzi przy czerwonym świetle przez ulicę, ale osobnik antyspołeczny w skrajnych przypadkach staje się członkiem przestępczej grupy mafijnej. Ale też w relacjach społecznych należy przestrzegać elementarnych zasad związanych z prawami ludzi. W Anglii, że do niej na moment wrócę, ustalono na przykład katalog zachowań Policji w relacjach z kibicami. Określono,że możliwa jest agresja słowna wobec Policjanta i rzucanie w nich miękkimi przedmiotami, ale twardymi już nie. Np. jajkiem surowym tak, ale na twardo nie, pomidorem tak, ale ogórkiem nie. Tumanom wydaje się to śmieszne. Nie rozumieją, że obie strony muszą wiedzieć gdzie postawiona została nieprzekraczalna granica poza którą jedni mają prawo stosować sankcje, a drudzy muszą nieodwołalnie muszą się im poddać. My nadal tkwimy w dawnym totalitarnym systemie w którym milicjant, dziś policjant jest władzą, która może stosować represje na zasadzie ogólnej a nie konkretnej. Ocena społecznych zachowań prze tzw. stróży porządku przestaje być funkcją prawa a staje się narzędziem w rękach ludzi niedouczonych czy zakompleksionych. Jeszce gorzej jest gdy taką role zaczynają pełnić pracownicy ochrony. Do Policji przyjmuje się przynajmniej ludzi wyselekcjonowanych, przebadanych także psychicznie, a do tych agencji każdego, również prymitywa niczym nie różniącego się od przestępcy.

Od władz Legii oczekuję stanowczo więcej. Ich postawę charakteryzuje woluntaryzm. Nie określono konkretnej granicy w porozumieniu z kibicami co jest dozwolone a co nie. Idiotyczne jest zakazywanie oceny werbalnej władz klubu nawet jeżeli czują się oni obrażeni. Podobnie z wnoszeniem flag i tego typu akcesoriów. Zakazane winno być rzucanie petard, przedmiotów na boisku, niszczenie mienia i naruszanie nietykalności osobistej ludzi. Oczywiste zachowania przestępcze winny być ścigane i karane z całą surowością prawa. Gawin słusznie pisze,że koncyliacja jest w przypadku rozwiązywania konfliktów społecznych, w których strony kierują się odmienną aksjologią, metodą najlepszą. Pytanie: czy obie strony do tego dojrzały? Czy trzeba czekać na tragedię?
2poniedziałek, 09, kwiecień 2012 16:58
Antykibol
Ja tylko napiszę że Senator mija sie z prawdą bowiem pokaz siły ze strony policji nastąpił po próbie wyłamania bramy i zadymy przy wejsciu. Pomine drobny fakt rzucania petard i butelek z góry.
Generalnie albo klub zaakceptuje to co chcą robić kumaci albo nie spier... I zdecydowanie widać że ruch kibicowski jest ważniejszy od Legii. Tutaj niech nikt nie ma złudzeń.
3poniedziałek, 09, kwiecień 2012 17:12
Jestem
Antykibol - nie wiem czy celowo (patrząc na nick zakładam, że to możliwe), ale wymieszałeś kolejnośc zdarzeń.
A o ile mi wiadomo zamknięcie bramek nastąpiło po tym jak kibice zarządali na piśmie braku zgody na wejscie z flagami.
4poniedziałek, 09, kwiecień 2012 18:44
Senator
@ antykibol
Mijał bym się z prawdą gdybym opisał wymysł wyobraźni, a nie stan który widziałem realnie.
Natomiast może warto było podać godzinę. Była to 13:10. W tekście napisałem, że zastanawiałem się co jest grane. Co do meritum Twojego komentarza. To oczywiste wszak sami o tym piszą.
5poniedziałek, 09, kwiecień 2012 20:40
QD
Co się działo z ochroną nie wiem, bo jak przyszedłem kibice już nie byli wpuszczani, ale policja faktycznie zareagowała po dłuższej chwili obrzucania ochrony petardami i szarpania bramy (tej żółtej, otwieranej, nie bramek wejściowych). Obie strony (w tym wypadku ochrona/zarząd i kibice) mają swoje za uszami i raczej nie próbowały uspokoić sytuacji za bardzo (choć przyznam, że wdziałem sytuację, gdy pewien "kibic w bieli" uspokajał gościa usilnie próbującego podjudzać tłum). Ja osobiście (mimo dużej sympatii do dzieł NSów) nie dziwię się władzom klubu, że próbują blokowania opraw. Od jakiegoś czasu każda oprawa oznacza kary dla klubu, a zwykle "mówi" o poglądach "kumatych" niż sympatii do Legii. Chyba od czasów zeszłorocznych (pseudo)derbów nie było żadnej domowej oprawy stricte "o Legii" (no a przynajmniej nie zapamiętałem żadnej). Dlaczego więc klub miałby się na takie demonstracje zgadzać? Przypuszczam, że gdyby oprawy były na przemian takie i takie, nie doszłoby do takich sytuacji. No ale to moje prywatne poglądy i gdybania.

Co do działań policji.. Wspomniałem już, że pod stadionem widziałem jedynie krótki moment początku interwencji policji (jak sama interwencja wyglądała też wiem jedynie z relacji tam obecnych znajomych, gdyż sam się ewakuowałem z gorącego terenu). Jednak w tym roku już kilkakrotnie byłem mimowolnym uczestnikiem.. hmmm.. co najmniej dziwnych działań policji. Ciężko bowiem inaczej określić sytuację gdy grupa nawet kilkuset osób jest nagle (no przynajmniej za pierwszym razem było to niespodziewane) otaczanych szczelnym kordonem "białych kasków" i kolejno wszystkich spisuje i nagrywa na kamery (w sobotę ograniczono się jedynie do nagrywania). Takich atrakcji już kilkakrotnie doświadczyli kibice z pociągów relacji Żyrardów-Warszawa wspólnie jeżdżący na mecze na Ł3 (wcześniejsze zaganianie tych co zostali na stacji -gratis). Nie chce mówić tutaj o prowokacji, ale nikt spokojniejszy po takiej akcji nie jest. Oczywiście można uznać to jako jakieś działania prewencyjne itp, ale...
6poniedziałek, 09, kwiecień 2012 22:01
Walles
Ja podobnie jak Senator przybyłem na mecz "na styk" i także byłem wściekły na zagrodzoną Łazienkowską. Dochodziłem na stadion od strony ul. Rozbrat i także byłem przegoniony opłotkami. Jedyne dojście było od strony parkingu przy Wisłostradzie i Torwarze. Potem szpaler siły policyjnych powalił mnie na kolana bowiem wyglądało na to że gramy z ZSRR w latach osiemdziesiątych. Jednak opisy i tutaj i znalezione w w innych miejscach w internecie jednoznacznie pokazują że policja wkroczyła po awanturach wywołanych przy bramkach oraz próbie wejścia z bramą (też czytałem o tej żółtej oraz po rzucaniu petardami.
Co do samej "akcji flagowej" to jednoznacznie przedstawia ją niejaki Bodziach na LL. Nie znam kolesia, dodatkowo rzadko odwiedzam tamtą stronę bowiem .... nieważne. Czytam sobie jednak:
"Kibice na mecz z Ruchem próbowali wnieść przez bramki, zgodnie z z regulaminem, flagi na kiju."

Jest to dla mnie zgodne z apelem zaangażowanych który ukazał się w necie:

"Dlatego apelujemy do wszystkich fanów o przyniesienie z domów elementów mogących uatrakcyjnić mecz Legii i wnoszenie ich przez bramki wejściowe w myśl przepisów, które jasno określają, iż nie są to elementy zabronione na meczach. Niech każdy na miarę swoich możliwości włączy się w stworzenie atmosfery na meczu z Ruchem poprzez zabranie na mecz szalików, sztycówek, kolorowych flag."

Na apel jak widać odpowiedziano Wink szkoda tylko że Bodziach mija się z prawda bowiem jak zacytował Senator, regulamin nie pozwala wnosić "kijów". Koniec kropka. Odrebną sprawą jest oczywiście sam regulamin ale póki co on obowiązuje. Nie trzeba być moim zdaniem doktorem prawa czy też socjologii żeby wiedzieć jaki skutek przyniesie taki apel i co się stanie przed stadionem. Miała być awantura i była.

Chętnie podyskutowałbym na ten temat z odwiedzającym nas Mortem niestety on, według mnie, także wyznaje obowiązującą w ruchu zasadę KTWTW czyli Kto Ma Wiedzieć Ten Wie. A ja raczej nie zaliczam sie do grona tych co mają wiedzieć Smile

Dodatkowo jednak wrócę do swojej polemiki z Mortem który zarzucił mi poprzednio że jadę po bandzie bo on pisze o oprawach a ja o piro.
Otóz szanowny Morcie nic bardziej błędnego. Ostatnia oprawa była jednoznacznie połączona z piro, bowiem ręka "Pracoholika" trzymała racę która miała zapłonąć i zapłonęła. Doszły inne race, doszedł kretyn z achtungiem i mamy to co mamy. Jak chcesz porozmawiać uczciwie to zapraszam ale zdając sobie sprawę że w necie nigdy nie porozmawiamy uczciwie to lepiej sobie darujmy wymianę zdań. Prawdy nie usłyszę a ściema mnie tylko zirytuje pogłębiając tylko "moje zrozumienie" dla tego co się dzieje.

Pamiętam że wcześniej naiwnie liczyłem na coś więcej podczas spotkania z SKLW na Marszałkowskiej. Pamiętam obietnice Michała Wójcika dotyczące większej ilości spotkań i tym samym większego otwarcia się ruchu kibicowskiego. Nic z tego nie wyszło. Hermetyczność została zachowana zgodnie z wesołkiem w czapeczce głoszącego wtedy hasło że o ruchu kibicowskim mają prawo wypowiadac się tylko osoby z ruchu. Rozumiecie? Prawo do wypowiadania się czyli m.in. do oceniania.

Z racji wieku oraz dzieci ponownie cofam się czasami do szkoły. Chciał nie chciał Smile Teraz przypomniał mi się Asnyk, pamietacie:

"Daremne żale - próżny trud,
Bezsilne złorzeczenia!
Przeżytych kształtów żaden cud
Nie wróci do istnienia.

Świat wam nie odda, idąc wstecz,
Zniknionych mar szeregu -
Nie zdoła ogień ani miecz
Powstrzymać myśli w biegu.

Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe...
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę.

Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą -
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą"

Czy autor nie ukrywał swojego sentymentu do przeszłości, tęsknoty do tego co przeminęło, swojej złości do upływającego czasu i nadchodzącym wraz z nim zmianom? Czy jednak jednoczesnie nie przestrzegał "A nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"?
Nadchodzą pewne zmiany, z pewnością nie należy ich akceptować bez szemrania ale nalezy także pamiętać że "Nie zdoła ogień ani miecz powstrzymać myśli w biegu". Na koniec największa przestroga, przestroga przed tym że żyjąc w przeszłości mozna nigdy nie stać się już elementem rzeczywistości.

Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą -
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą

Czy apel o rozsądek, apel o próbę łączenia tradycji z teraźniejszością ma szansę upaść na żyzny grunt? Oby bo inaczej czeka nas pewnie jeszcze kilkakrotna powtórka z rozrywki przynosząca upadek ... oby nie Legii.
7wtorek, 10, kwiecień 2012 07:01
mort
Panowie, wieczorem skrobnę więcej , na razie na szybko - mylicie się w jednej podstawowe kwestii: regulamin zabrania wnoszenia flag na kijach ale drewnianych Wink rurki pcv i plastikowe sztycówki są w pełni legalne Smile

to, że ochrona i jej szef, którzy tak dbają o przestrzeganie tego regulaminu nie mają o tym pojęcia to zupełnie inna kwestia Smile
8wtorek, 10, kwiecień 2012 09:28
Walles
Osobiście z przyjemnością poznam punkt widzenia Morta. Będę także wdzięczny Morcie jak napiszesz na jakiej podstawie twierdzisz że np. rurki pcv czy tez sztycówki są "legalne". Jak dla mnie to one spokojnie podpadają pod:
"innych przedmiotów mogących w ocenie organizatora stanowić zagrożenie dla innych osób"
i szczerze wątpie żeby jakikolwiek organizator z tego się nie wybronił. Zresztą podobnie jak wszyscy dobrze wiemy ma się sytuacja z parasolami szczególnie tymi z ostrym zakończeniem. Też nie sa literalnie wymienione w regulaminie
Podejrzewam, tutaj snuję wyłącznie przypuszczenia, że wcześniej klub pozwalał na używanie rurek z pcv czy też sztycówek. Było dobrze to i strony były wobec siebie trochę bardziej uległe a regulamin, ponieważ pozwala organizatorowi pewne sprawy interpretować, nie był łamany.

Generalnie mając do czynienia z różnymi zapisami tego typu w umowach zawsze jako druga strona wystrzegam się zapisów "m.in" lub "w szczególności". Tutaj zawsze pojawia się zbyt szeroka możliwość interpretacji która bardzo ciężko podważyć.
Jednocześnie są to zapisy które pozwalają się np. organizatorowi wybronić w przypadku dopuszczenia do wniesienia właśnie rurek pcv czy sztycówek bowiem nie są literalnie wymienione. Nikt wtedy nie może zarzucić organizatorowi że dopuszczając do wniesienie jakis rzeczy łamie swój regulamin.

Najczęściej w życiu jest tak że jak jest dobrze to wtedy można a jak jest źle to jedna ze stron wykorzystuje takie zapisy na swoją korzyść. I nie ma możliwości tego podważyć bowiem np. w naszym przypadku mamy zapis "w ocenie organizatora". I dupa zbita.
9wtorek, 10, kwiecień 2012 10:22
Bolek
@ Walles

Ale w polskim prawie niejednoznaczne postanowienia regulaminów (oczywiście na linii przedsiębiorca - konsument) tłumaczy się na korzyść konsumenta, a jednym z przykładów klauzul niedozwolonych w takich regulaminach jest przyznanie uprawnienia kontrahentowi konsumenta (w tym wypadku klubowi) do dokonywania wiążącej wykładni umowy Wink

Proponuję nie traktować powyższego jako opinii prawnej, bo nie mam na to czasu (tym bardziej, że trzeba by tu mieć na uwadze ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, której w głowie nie mam), ale chcę jedynie wskazać, że nie jest to takie jednoznaczne. A dodatkowo fakt, że do tej pory takie flagi można było wnosić wcale nie pozostaje bez znaczenia.
10wtorek, 10, kwiecień 2012 10:47
Walles
Ależ Bolku ja także prosze o nietraktowanie mojej opinii jako wykładni prawnej Smile Są to tylko rozważania, zresztą w moim odczuciu troche nie na temat bowiem mam wewnętrzne przekonanie że cała akcja była od poczatku do końca przemyslana, łącznie z jej skutkami.
11wtorek, 10, kwiecień 2012 11:33
Senator
Dla mnie osoba która zadecydowała aby nie wpuszczać na stadion kibica z flagą zakupioną w oficjalnym sklepie jest szkodnikiem.Dzięki jednej nieprzemyślanej decyzji sprawa już nabrała charakteru politycznego. Chodzi o zasadę, podany niżej przykład tylko tego dotyczy. Kupujemy bilet np do kina,zakupujemy następnie colę i popcorn. Okazuje się za chwilę,że na salę kinową z tymi zakupionymi artykułami wpuszczeni nie będziemy.
Wraca więc temat regulaminu i trzeba przyznać rację tym organizacjom które kwestionowały jego zgodność z aktami prawnymi wyższego rzędu.
12wtorek, 10, kwiecień 2012 11:46
Bolek
@ Walles

OK Wink

@ Senator

To też tak nie do końca - bo jakby klub wpadł na pomysł sprzedawania ślicznych kamieni z herbem Legii (które mogłyby służyć np. jako przycisk do papieru na biurko) to jeszcze nie znaczy, że chciałby żeby osoby z kieszeniami wyładowanymi takimi kamieniami pojawiały się na meczach.
Przykład oczywiście z dupy ale chodzi o zasadę - to co w sklepie jest sprzedawane do powszechnego użytku nie musi spełniać zaostrzonych wymogów co do używania na stadionie.

Ja bym tu naprawdę bardziej wywodził pretensje do klubu z faktu, że do tej pory można było wnosić te flagi - w ten sposób klub jednoznacznie dał kibicom do zrozumienia, w jaki sposób interpretuje postanowienia regulaminu w tym zakresie. I nagle, bez jakiejkolwiek informacji, klub sobie zadecydował, że jednak teraz regulamin będzie interpretował w sposób odmienny. Tak być nie powinno. Dla jasności - biorę na wiarę informacje, że wcześniej takie flagi można było wnosić, sam bowiem takowej nigdy nie miałem i nie mam, więc trudno żebym się z nią pchał na stadion Wink
13wtorek, 10, kwiecień 2012 12:06
Senator
@ Bolek
Rzeczywiście to że dany przedmiot jest sprzedawany w sklepie Legii nie może być argumentem za. Klub może wypuścić akcesoria kuchenne typu noże tasaki i co wtedy ? Tak więc przyznaję Ci rację. Czyli zawsze z popcornem wchodziłem a dziś nie. Mało tego przed zakupem nikt mnie nie poinformował o zmianach. Tak może być? Smile
14wtorek, 10, kwiecień 2012 12:17
Bolek
@ Senator

Pycha. Szczególnie pomysł z tasakami Wink
15wtorek, 10, kwiecień 2012 12:32
Walles
No to tutaj pociągnę dalej rozważania Bolka i istotne jest czy kiedykolwiek flagi na rurkach czy też sztycówkach były wnoszone przez bramki wejściowe czy tez generalnie zalegają one w magazynie na stadionie. Cos tak czuje że takie sprawy do tej pory były rozstrzygane w innym miejscu niz przy kołowrotkach Wink
Nie mówmy także Senatorze o flagach bo to nie o flagi chodzi. Jak zresztą było widać na stadionie wszelkie inne flagi i to znacznie większych rozmiarów były wywieszone więc to nie jest przedmiotem sporu. To jest zwykła ściema i ja osobiście nie mam zamiaru tego "kupić".
16wtorek, 10, kwiecień 2012 12:49
iocosus
Ale flagi są przedmiotem sporu, posłużyły do eskalacji pewych wydarzeń, ustalenie po czyjej stronie była racja jest istotne.

Nie jestem prawnikiem, zatem wykładni prawnej tutaj nie zrobię, ale z tym co napisał Walles, kompletnie zgodzić się nie mogę.

Wojtku, pod zapis: "innych przedmiotów mogących w ocenie organizatora stanowić zagrożenie dla innych osób" można podpiąć i chusteczki do nosa, bo ktoś uzna, że mozna nimi udusić delikwenta, a zatem jest to niebezpieczne narzędzie. Przepisy są po to żeby uznaniowość i widzimisie ograniczać, a nie rozszerzać, taka jest ich idea i cel i temu maja służyć. Jeżeli są niedoprecyzowane i pozwalają na róznorodną interpretacją, to znak, że są błędnie skonstruowane, ale nie mogą stanowić parawanu, dla kogoś kto na nie się powołując, jednego dnia pozwala, a drugiego zabrania, zależnie od tego jaki akurat ma humor i którą nogą wstał z łóżka.

Egzekwujacy w ten sposób prawo, wyraża tym samym elementarny brak szacunku dla niego, działa w imię swojego partykularnego interesu, stosując przepisy wybiórczo, postepuje wbrew duchowi prawa, na przekór poczuciu srawiedliwości.

Jeżeli jest zapis w regulaminie, ustawie, to nie mozna go interpretować raz tak, raz siak i arogancko mając "poczucie sprawiedliwości" w tyłku orzec "dupa zbita", nie coś takiego to najgorsza z ewentualności czyniąca z państwa prawa, państwo bezprawia gdzie obywateli uczy się braku szacunku dla norm prawnych.

Wojtek za chwilę możesz tu dostac dziesiątki zdjęć z flagowisk w Ekstraklasie, istnieje jedna interpretacja, albo dopuszczano je wbrew przepisom prawa, a zatem wszyscy, którzy zgodzili się i akceptowali takie "flagowiska" powinni ponieść konsekwencje służbowe, albo "flagowisk" ustawa o imprezie masowej nie zabrania. Albo każdemu, który trzymał flagę na meczu Ekstraklasy, wlepiamy zakaz stadionowy bo łamał przepis ustawy, albo uznajemy, że jednak miał do tego prawo. Moim zdaniem Klub sprzedając flagi w swoim sklepie jednak dopuszczał się sugestii, że są one na stadionie dopuszczalne, to atrybut kibicowski do tworzenia pozytywnej atmosfery na meczu, tasak i kamień trudno za takowy uznać, nawet w legijnych barwach.

Mort, ponieważ zaanonsowałeś własną wypowiedź, mam przy okazji pytania, gdybyś się odniósł byłbym wdzięczny:

1. W oświadczeniu grup kibicowskich, przede wszystkim chcecie rozmów z Zarządem, świetnie, jestem absolutnie za i coś takiego popieram i mam nadzieję dyskusja będzie efektywna, jeżeli jednak nastepnie postulujecie odwołanie Błędowskiego, to tym samym takie rozmowy czynicie bezprzedmiotowym, ponieważ przynajmniej dla mnie jest oczywistym, że na taki dyktat kibicowski Klub zgodzić się nie może! Ja mam negatywną opinię na temat dyrektora do spraw bezieczeństwa, ale takim postawieniem sprawy, to Wy czynicie go "nieusuwalnym"!

2. Głupie śnieżki urastają do rangi problemu, Klub zorganizował prowokację bo nie usunął śniegu z Żylety, Morcie to "gniazdo" nie jest w stanie ogarnąć małolactwa, gdy sędzia grozi przerwaniem meczu, przecież jedno zdanie na samym początku powinno wystarczyć, by żadna "klubowa prowokacja" nie zaistniała.

3. Legijny ruch kibicowski jest niezależny i na żadną cenzurę ze strony Klubu przy oprawach się nie zgodzi, Morcie ale co w Klubie moga sobie pomysleć, gdy na wyjazdach wśród legijnych flag pojawia się zakapturzony duszek z KKK, z jednej strony wyśmiewa się Mikiego w wywiadzie dla BBC i słusznie, ale później jest akceptowana taka "wizytówka"? Pojawia się wątpliwość, co w takim razie do głowy przyjść może w przyszłości?
17wtorek, 10, kwiecień 2012 13:00
mort
Flagi na rurkach pcv wchodzą na wszystkie stadiony w Europie, nawet na wyjazdach gdzie jest kontrola posunieta do granic absurdu (czesto poza nie) nikt nie ma do tych machajek żadnego "ale".

Odnośnie piro na stadionach - Panowie, race czy wrocławie naprawdę nikomu nie przeszkadzają dopóki nie lecą na murawę. Owszem, z achtungami jest problem bo achtunga po prostu musisz rzucić gdyż w przeciwnym wypadku wybuchnie w ręku Smile inna kwestia gdzie go rzucić Wink

Ja osobiscie o ile jestem ogromnym zwolennikiem rac i ogni wrocławskich o tyle achtungi niespecjalnie kocham Smile

Jeżeli pytacie mnie jak ja widzę to co się dzieje to ja widzę jednego winnego. Winnego, nad którym niespecjalnie panowano w klubie juz wczesniej a który teraz mając zielone światło od właściciela (pytanie na ile świadomego co się dzieje), polityków i policji postanowił iść totalnie po bandzie. Bez oglądania się na skutki.

Zauważcie jak to wszystko dziwnie zbiegło sie w czasie z kieleckim desantem na Komendę Stołeczną Policji.

Na dziś sytuacja wygląda tak, że w mojej ocenie niektórzy już wiedzą, że niebawem będą się zwijać z Legii więc postanowili odbić sobie wcześniejsze niepowodzenia w walce z kibolstwem i idą na całość. Taka prywatna vendetta na ostatniej prostej.
18wtorek, 10, kwiecień 2012 13:06
mort
Iocosusie:

1. A może jest trzecie rozwiązanie? Skoro władze klubu nie panują nad tym Panem umówmy się, że a, b i c jest legalne i dopuszczalne. Jeżeli ten Pan następnie powie,że a i owszem ale b nie bardzo, a juz c to wykluczone to wtedy klub go odwoła?

2. Te śnieżki to typowa głupota ale pamietaj,że gdybyśmy chcieli zaprowadzic porządek to .... skończylibysmy jak Litar.

3. No cóż, to już urok kibolowania. Przy czym zauważ, że kiedy klub karał personalnie za różne rzeczy nikt nie podnosił larum. A czasami wg mnie powinnismy bo zakaz za "Staruch trzymaj się" to juz paranoja w mojej ocenie.
19wtorek, 10, kwiecień 2012 13:09
Senator
@ Walles mylisz dwie sprawy i to celowo Smile
Flagi o których mowa często widzimy w rękach dzieci na sektorze rodzinnym czy na trybunie zachodniej. Te o których ty piszesz i sugerujesz ze to to samo rzeczywiście są w magazynach i rozwieszają je długo przed meczem. Nie opuszczają one stadionu więc i wnosić ich nie trzeba.
Kibice zgadza się celowo wystosowali apel aby przyjść z własnymi flagami.jako że mało kto ma takie flagi gremialnie ruszyli do sklepu i zakupili flagi. Do soboty nikt problemu nie robił. W sobotę okazało się ze nie wolno.Nie rozumiem Twojego zacietrzewienia. Flaga o wymiarach mniej więcej ( co ciekawe sprawdzić w internecie już nie sposób bo na dziś w sprzedaży nie ma Smile )ale tak na oko metr na metr. Czyż nie o to chodzi aby w taki kulturalny sposób kibicować klubowi. Przecież to byłby ładny widok. Mnóstwo małych klubowych flag powiewających na trybunach.
mam więc pytanie .Co było przedmiotem sporu? Ja z relacji wyczytałem ,że na bramkach nastąpił zator dlatego ze kibice chcieli wejść z flagami o których ja piszę. Nie pozwolono im. Mało nie wiedząc co czynić na jakiś czas zamknięto wejście na Żyletę. Tu są rozbieżności. można znaleźć opisy które temu zaprzeczają. Powtórzę tylko te flagi były przedmiotem sporu. Tych które wisiały nikt wnosić nie próbował bo od dłuższego czasu nie opuszczają stadionu.
20wtorek, 10, kwiecień 2012 13:35
Senator
Dla mnie cała ta sprawa na początku wyglądała tak. Klub nie zezwolił na oprawę ( jaką i dlaczego nie wiemy i pewnie się nie dowiemy), kibice jak to kibice.Nie to zobaczymy? Wymyślili dla mnie zastrzeżeń mieć nie można
flagowisko z flag które można kupić w oficjalnym i do tej pory nikt problemu z wnoszenia tych flag nie robił. Gdzie nastąpił błąd? Moim zdaniem niestety po stronie Błędowskiego. Zamiast uznać "porażkę " czyli zaakceptować pomysłowość kibiców stanął okoniem i było - ni ch..a nikt nie będzie grał mi na nosie. Cała reszta to pokłosie tego błędu. Panowie szlachta zarówno klub jak i kibice gdyby od czasu do czasu przyznali się do porażki byłoby zdecydowanie czyściej duchowo i emocjonalnie.
21wtorek, 10, kwiecień 2012 14:41
Walles
W zasadzie to mam uwagi do Senatora i Iocosusa. Tutaj akurat wolno wam robić co chcecie. I jeśli chcecie rozpatrywac wybuch II wojny światowej przez pryzmat ataku na radiostację w Gliwicach to ja wam tego nie zabronię. Więc skoro uważacie że głównym problemem jest to czy kogos wpuścili na stadion z flaga kupiona w sklepie lub nie to róbcie swoje. To wolny kraj.
Tylko chociaż Ty Senatorze nie mów mi o zacietrzewieniu. Mój gniew i upór wynika z tego co widzę a także z tego czego doświadczyłem wcześniej. A widze ciąg zdarzeń od kretyńskich snieżek, poprzez reaktywowanie wiadomej strony, poprzez mecz z Polonia, poprzez mecz z Wisłą i teraz mecz z Ruchem. Dla mnie wszystko zmierzało w jednym kierunku.
Iocosusie nie pisz mi tylko o poczuciu sprawiedliwości bowiem kiedys po spotkaniu nomen omen z Ruchem moje wołanie o poczucie sprawiedliwości było ignorowane i powoływałeś się wtedy na konieczność przestrzegania regulaminu.
Oczywiście że osoba która sporządza i interpretuje regulamin działa tylko i wyłącznie w imię swojego partykularnego interesu. Przecież to on płaci kary, to jemu mogą zamknąć stadion, to on poniesie główne koszta postepowania innych. To nie jest w końcu przedstawiciel wymiaru sprawiedliwości.
Nie rozumiem za bardzo co maja wnieść do sprawy zdjęcia z innych stadionów. Każdy klub ma prawo stworzyć w ekstraklasie własny regulamin obiektu. Jeśli jest on sprzeczny z prawem to nalezy go zaskarżyć i tyle. I nie pisz mi tutaj Iocosusie o partykularnych interesach bo pomijasz dość ważny aspekt sprawy że ktoś podpisał się pod zawartymi porozumieniami i ktos od początku wiedział ze pewnych zapisów nie będzie przestrzegał. Choćby w sprawach piro.
Jeśli wytłumaczeniem dla rzucania petard w ludzi a także próby wyłamywania bram jest interpretacja regulaminu stadionowego to gratuluje wyrozumiałości. Rozumiem że tak samo jesteście wyrozumiali w stopsunku do właścicieli którzy po wydarzeniach na derbach krzywo spojrzeli na kolejną oprawę i mozliwość powtórki z rozrywki?
Flagi na ostatnim meczu? Ponieważ nie uważam tego za temat wiodący i istotny to kontynuujcie rozważania sami. Zresztą zdaje się że jeszcze przed meczem na tym portalu były sygnały że ma być kiepsko. Flagi to miały tylko potwierdzić. Zadanie wykonane.
22wtorek, 10, kwiecień 2012 18:03
Senator
Ja w zasadzie mam jedno pytanie do szlachetnego Wallesa .
To że są tacy którzy w obronie ruchu kibicowskiego gotowi są podpalić ten nasz piękny stadion dla mnie i dla Ciebie nie jest niczym odkrywczym. Mało zgodzimy się z tym że jeśli będzie rozkaz to tak zrobią.Pytanie jest następujące czy dyrektor d/s bezpieczeństwa powinien wciskać im zapałki do ręki?
23wtorek, 10, kwiecień 2012 18:16
iocosus
No i doczekałem się, krytykując decyzje Błędowskiego, jestem niczym akceptujący niemiecką prowokację gliwicką.

Wallesie do konieczności przestrzegania regulaminu odwołuję się i obecnie, tylko że ten powinien obejmować obie strony, a przestrzeganie zasad w nim zawartych winno być konsekwentne.

„Przecież to on płaci kary, to jemu mogą zamknąć stadion, to on poniesie główne koszta postepowania innych.”- nie pojmuję jakie kary zapłaciłby Klub, gdyby w sobotę na trybunach były osoby wymachujące legijnymi flagami, jedyny uszczerbek byłby na dumie i ambicji dyrektora ds. bezpieczeństwa, wybacz Wallesie tym się za bardzo nie przejmuję.

Rozpatruję kwestię pojedynczej decyzji Błedowskiego, natomiast Ty Wallesie jak widzę przypisujesz mi już na tej podstawie pełny światopogląd na sprawy kibicowskie, według Ciebie akceptuję i piro i rzucanie nim w ludzi i dla wjazdu z bramą miałbym być wyrozumiały. Gdyby w ten sposób podchodzili do rozmów ze sobą i zaangażowani kibice i Zarząd Klubu nic z jakichkolwiek rozmów, ustaleń by nie wynikło. Jeżeli przyjmiemy, że jedna strona we wszystkim jest święta, a druga tylko i wyłącznie grzeszna, to ja w takie uproszczone, czarno-białe postrzeganie świata za bardzo nie wierzę, a w porozumienie jednych z drugimi tym bardziej. Jeżeli ktoś swoich błędów nie jest w stanie dostrzec, w przekonaniu swojej nieomylności, nie będzie zdolny do racjonalnej oceny rzeczywistości.

Rozwiązywanie problemów, może nastąpić tylko przez próbę wyjaśniania konkretnych przypadków, ustalania ich genezy przyczynowo-skutkowej. Piszę o jednej decyzji, która niosła za sobą jednak duże konsekwencje, wolałbym Wojtku żebyś widząc taką kwestię inaczej niż ja, nie imputował mi przy okazji poglądów, których nie wyraziłem.

Sygnały w tym miejscu dotyczące meczu z Ruchem na szczęście się nie potwierdziły, Mort pisał: „ ... jutro nie tylko takiego ale żadnego okrzyku od nas nie usłyszy.” oraz „wśród moich znajomych nie ma chyba jednej osoby, która ma zamiar jutro dopingować.” – mam nadzieję, że jednak Mort dopingował i cieszę się, że zmienił zdanie. Apel grup kibicowskich interpretuję identycznie jak Senator, Wallesie masz prawo sadzić, że to była prowokacja zaangażowanych obliczona na wywołanie zadymy, ja to traktuję tą samą miarą jak rewelacje o prowokacji Klubu z brakiem odśnieżenia Żylety.

@ Mort

Ad. 1 Wykazanie problemów, które są związane z decyzjami konkretnych osób, pracowników Klubu, konsekwencje z takich działań płynące, wymiana poglądów z tym związanych, to uznaję za powinność, wcielenie się „grup kibicowskich” w klubowy dział kadr jest co najmniej nierozważne.
Ad.2 Mhm, Morcie sądzisz, że bez plucia by się nie obyło? Wink
Ad.3 Oby „urok kibolowania” w tej formie, o której pisałem, nie był na tyle skuteczny, żeby Miklas nie stwierdził: A nie mówiłem, miałem rację!
24wtorek, 10, kwiecień 2012 19:26
QD
Czytając nasze komentarze zaczynam mieć wątpliwości czy my wszyscy na pewno wiemy o co tutaj chodzi. O ile dość znany jest mi punkt widzenia kibiców i ich cele (czy się z nimi zgadzam to już inna sprawa), tak głos i działanie klubu już nie. Wszelkie działania zarządu są dla mnie po prostu nielogiczne. Dlatego zaczyna mnie zastanawiać czy wiemy o wszystkim? Czy my - kibice na pewno wiemy kto tu z kim walczy? O co mi chodzi: W czasie meczu największy "nacisk" położono na Błędowskiego mimo, że akurat teraz (przynajmniej oficjalnie) lawinę kłopotów wywołał głównie Ostrowski. Stąd moje pytanie: czy my przypadkiem nie jesteśmy pionkami w jakiejś prywatnej przepychance między zarządem klubu? O ile wszystkie "problemy z kibicami" da się logicznie wyjaśnić zwykłym zróżnicowaniem poglądów i trudnością zapanowania nad takim tłumem radykałów, tak zarząd działa po prostu bez sensu. Dlatego ciekawi mnie, czy przypadkiem między tym naszym korporacyjnym stadem dyrektorów nie ma jakiejś wojny i wzajemnego podkopywania się? Na razie każda decyzja (niezależnie od jej intencji i słuszności) podejmowana jest tak, że wywołuje problemy. Nie mówię tu tylko o "walkach z kibicami", ale również np. sposobie podejmowania decyzji transferowych.
25wtorek, 10, kwiecień 2012 19:30
Senator
Iocosusie spokojnie ja też zostałem obrońcą ruchu kibicowskiego. Smile
Może warto przypomnieć że a z sześć lat temu pisałem- główną przeszkodą w poprawie zachowań kibiców są zasady ruchu kibicowskiego. Weźmy piękne hasło całą Legia zawsze razem .Przykładów pozytywnych tego hasła jest bez liku ale dokładnie to
samo hasło doskonale jest wykorzystywane aby osłonić tego który ciska petardami w piłkarzy.
Teoretycznie sprawa jest prosta , trzeba " z żywymi naprzód iść"
komplikuje się nie co jeśli uzmysłowić sobie że SKLW ma pod sobą ze 25 grup z których jedni lali by każdego inni tylko bili by się w lesie a jeszcze inni to historycy itd.
Utrzymać to towarzystwo prostym nie jest. Jeśli teraz wielu postanowiło wpisać sobie wCV zakaz stadionów to nie należy w tym przeszkadzać tym bardziej
budować ideologii pokrzywdzonych .
26wtorek, 10, kwiecień 2012 20:12
Senator
@QD
Ciekawa sprawa. Klub do tej pory nie wydał żadnego oświadczenia czy przedstawienia własnej wersji zdarzeń. Możemy tylko spekulować. Albo klub uznał incydent za mało ważny.Może jest tak że postanowił już nie rozmawiać i tylko działać .Może też być to o czym piszesz. Ktoś w klubie wyszedł przed szereg podjął działania bez konsultacji zgody i teraz muszą najpierw sprawę załatwić wewnątrz.Pewnie jeszcze kilka scenariuszy dałoby się napisać.
27środa, 11, kwiecień 2012 03:44
QD
To tak w ramach wyjaśnienia: Pisząc o "oficjalnym winnym lawiny sobotnich kłopotów" miałem na myśli wypowiedź z wywiadu z ultrasami przeprowadzony przez Bodziocha na legionisci.com ("W minioną środę zgłosiliśmy oprawę na jutrzejszy mecz z Ruchem Chorzów. W odpowiedzi uzyskaliśmy oficjalną informację od Jarosława Ostrowskiego, w imieniu zarządu klubu, iż ten nie życzy sobie opraw na meczach Legii" - a to właśnie zablokowanie uważam początek sobotnich wydarzeń)

Co do oświadczeń to skoro jeszcze nie wydał to już pewnie nie wyda. Chyba zresztą słusznie, bo wszelkie obwieszczenia i tego typu dyskusje do niczego nie prowadzą, a mogą tylko zaognić sytuację. Tak to jest szansa na przywrócenie "szarym kibicom" poprzedniego status quo.
28środa, 11, kwiecień 2012 15:00
gawin76
No i mamy oświadczenie klubu.
Jedno jest pewne.Wytyczne dotyczące polityki wobec kibiców przyszły z zewnątrz. Pewne jest także że wysokość kar musi robić wrażenie. Resztę każdy będzie interpretował w zależności od sympatii.

P.S. To pisał Senator Wink
29środa, 11, kwiecień 2012 15:06
Senator
Trochę poprawię sobie notowania u szlachetnego Wallesa choć nie wiem czy nie za późno Smile
Mam pytanie do mocno zaangażowanego kibica morta.
Z tekstu oświadczenia wynika że byliście poinformowani dlaczego klub musiał odmówić pozwolenia na oprawę, skąd taki zakaz przyszedł. W związku z powyższym skandowanie na stadionie hasła Kosmala gdzie są oprawy było zwykłym chamstwem nie mającym żadnego uzasadnienia, czyż nie?
30środa, 11, kwiecień 2012 15:19
QD
Nie do końca prawdą jest, że zatrzymywane były tylko flagi na drzewcach (z moich obserwacji wynikało, że jednak wszystkie flagi były blokowane), ale..
Bardziej mnie martwi, że dopiero teraz wydano to oświadczenie. Gdyby od razu poinformowano wszystkich o decyzji policji sytuacja pewnie wyglądałaby inaczej. Dla mnie to kolejny dowód, że nawet słuszne decyzje podejmowane są w sposób powodujący maksymalnie duże problemy.
31środa, 11, kwiecień 2012 15:45
Senator
@QD
Tu raczej zawiodła komunikacja wewnątrz środowiska kibicowskiego i dwa jednak chęć pokazania czyje będzie na wierzchu.
Pewnie jak zwykle okaże się baranem i idealistą ale w obecnej sytuacji liczył bym na mocniejsze zacieśnienie współpracy na linii klub zaangażowani kibice. Polityka klubu została narzucona przez instytucje państwa i nie możemy wymagać aby zarząd stanął okoniem wobec poleceń komendanta policji i wojewody. Kibice oczywiście mogą się sami wykartkowac tylko czy to wlasciwa droga?
32środa, 11, kwiecień 2012 17:32
Zbyszek
Z pewną nieśmiałością chcę zauważyć,że konflikt interesów pomiędzy kibicami a różnymi tzw.władzami ma charakter znacznie głębszy i dotyczy większości klubów.Naprawdę nie sprowadza się on do sporu o długość kijaszków od flag. Można wyróżnić dwie główne osie dzielące strony. Od czasu kiedy właścicielami klubów zostały osoby prywatne z kręgu biznesu finansowego usiłują zepchnąć kibiców do pozycji w budżecie klubu ,gdzie w rubryce wpływy z biletów i sprzedaż gadżetów wpisuje się odpowiednie kwoty. Stąd zmniejszanie zakresu swobód kibiców w zakresie sposobu manifestowania przywiązania do klubu i drużyny.Nie ma tu postawionej żadnej granicy. Normalnie w demokratycznym państwie powinno być tak,że ustala się maksymalny zakres obowiązków tzw. nieprzekraczalny i minimalny zakres uprawnień. Regulaminy nie mówiące o prawach np.kibica nie są zgodne z poprawną legislacją. Kiedyś ,nie tak dawno, nie mówiono o prawach pacjenta. Dziś jest to norma. Tak samo będzie z prawami kibiców. Ale tez kibice muszą dochodzić swoich praw np.pisząc skargi do Rzecznika Praw Obywatelskich, Prokuratury czy tez dochodzić ich na drodze sądowej.Powiem,ze jak widziałem jak byli traktowani młodzi chłopcy przez bandę Zubrzyckiego prze kilku laty to ,gdyby mnie to spotkało to któryś z nich miał by z Prokuratorem do czynienia.
Drugi element to jest problem z Policją.Po 1989 roku coś się w Polsce zmieniło. Nastała,dzięki Solidarności ,demokracja a wraz z nią m.innymi prawo do demonstracji, manifestacji,wolność słowa i prawo do nietykalności osobistej.Tylko Policja twórczo kontynuuje niechlubne tradycje MO i to te w wydaniu ZOMO.W oświadczeniu Legii zapisano,ze Policja wydała jakieś polecenia. Otóż Policja nie ma takich praw,lecz je sobie uzurpuje za czyjąś zgodą. Jeżeli władze Legii od takiego bezprawia się nie odwołują to tylko znaczy,ze jest im to na rękę. Powolutku zaczyna się ze stadionów czynić getto. Uznano,ze kibice się nie liczą jako element głosu społeczeństwa. Wręcz można uchodzić za szeryfa ,najpierw wmawiając,ze kibice to najwięksi wrogowie,aby potem z tymi wrogami walcząc. Ja powiem otwarcie :przedstawicielami kibiców nie są najwłaściwsi ludzie.Władze z nimi się liczyć nie będą. Niestety innych mających wpływy na masy nie ma . Dlatego trzeba się liczyć z tym,ze śruba będzie coraz bardziej przykręcana. Aż pęknie.
33środa, 11, kwiecień 2012 17:56
Senator
Hola Hola JE panie Zbyszku. Nie tak przecież dawno można było przeczytać- na wniosek policji Wojewoda zamknął stadion. Na wniosek policji mecz taki a taki się nie odbędzie bo pani Gawor się do niego przychylila . Z kim zarząd ma lokować z Wojewodą?? Tu nie trzeba mieć jakoś specjalnie wywalonego IQ
aby dostrzec że są to działania narzucone gdzieś z ministerialnych gabinetów.
Pisanie że klubowi to pasuje mi nie pasuje. Jak by było to takie oczywiste żadna oprawa po dacie otrzymania pisma
już by nie została pokazana. Klub wyraźnie pisze że z tymi decyzjami się nie zgadzał. Na szantaż o zamknięciu trybuny jednej czy więcej jest jednak bezradny.
34środa, 11, kwiecień 2012 18:18
mort
Powoływanie sie na to pismo przez klub jest bez sensu. Są to wymagania, do których przestrzegania klub nie jest zobowiązany gdyż:

"art. 57a . Kto w miejscu i czasie trwania masowej imprezy sportowej używa elementu odzieży lub przedmiotu w celu uniemożliwienia lub istotnego utrudnienia rozpoznania osoby,
podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny nie niższej niż 2000 zł"

jak to sie ma do opraw?

tak samo jak zakaz wchodzenia w ubraniach bo na upartego to i przy pomocy bielizny można "utrudnić rozpoznanie", szczególnie jak np. kobieta ubierze na twarz pończochę. Nie dajmy sie zwariować.
35środa, 11, kwiecień 2012 21:51
Zbyszek
@Senator.
Oświadczenie klubu przyjmuję ze zrozumieniem. Po raz pierwszy ITI widzi potrzebę tłumaczenia się.Niestety jest ono obłudne. Wyrażnie widać bowiem,że władze klubu w sposób tajny dogadują się z Policją i Wojewodą przeciw własnym kibicom. Z historii znamy takie sytuacje. My naprawdę żyjemy w państwie prawa i naprawdę każdy ma prawo do sądu. Nie po raz pierwszy władze Legii wolą żyć w zgodzie ze wszystkimi na szkodę klubu. Oni nie rozumieją,że w opinii ogółu nie da się oddzielić złych kiboli od dobrych prezesów. Żeby nie być gołosłownym to pamiętamy kilku padluchów jak krzyknęło"Jeszcze jeden" po śmierci Jana Wejherta.Ktoś zmanipulował nagranie i w telewizjach zapodano i pokazano,ze cały stadion ten okrzyk podjął. Klub nie zaprotestował. Nie tak dawno bezprawnie zatrzymano kilkuset kibiców Legii.Klub nie udzielił im żadnej pomocy prawnej i nawet nie interweniował. Pomimo zapowiedzi klub nie podjął żadnych kroków prawnych przeciw nielegalnej decyzji Wojewody o zamknięciu stadionu po Bydgoszczy. Mało. I teraz patrzmy jak postępuje taka Polonia. Po derby Pan Wojciechowski mówi,ze tacy kibice są klubowi niepotrzebni,ale na posiedzenie Komisji wysyła ludzi z konkretnym planem obrony sprowadzającym się do tego,że kibice Polonii zachowując się niewłaściwie zostali do tego sprowokowani.Przedstawiciela Legii nie ma. Postępowanie wobec Polonii umorzone, a Legia surowo ukarana. Z tego co wiem to Panu Wojciechowskiemu Wojewoda I Komendant Policji kłaniają się w pas pewnikiem dlatego,ze trzyma ich na dystans i w komitywę z nimi nie wchodzi. Póki władze klubu nie pokażą,ze realnie dbają o jego dobre imię i nie godzą się na nieformalne naciski nie uwierzę,ze nie są z tymi organami w zmowie.
36środa, 11, kwiecień 2012 22:08
mort
Momento, przedstawiciel Legii po meczu w Krakowie akurat był.

Sprawdź Zbyszku kto złozył wniosek o ukaranie zakazem wyjazdowym.
37środa, 11, kwiecień 2012 23:17
Senator
@ JE zbyszek
Grubo można i tak więc pierwsze pytanie. Był pan na tym meczu?
Zapewnia pana że nie kilku a tak z półtora sektora. To co pan pisze to pana insynuacje, domysły.
Ale po kolei. Wilno pięć lat kary, klub poprosił? Owe jeszcze jeden. Przypomnę tych kilku później trzaslo Legią przez trzy lata i pozbawiło Legię Jana Urbana jednego tytułu. Dalej tort w buzię, oczywiście zabawne wesołe od żart. Żartem zapewne też były plakaty uwaga pedofila. Rzeczywiście ma komu klub pomagać, a tu chaty nic nie pomogą, nie wstawia się za nikim. Przypomnę też akcje pierwszy mecz wycieczki szkolne czy to że fankluby oficjalne mogą wchodzić za darmo. Dla pana tak jak dla kumatych to jednak zapewne nie kibice. Może pan nie wie ale nie wolno być oficjalnym fabklubem . Czyli klub pomaga tylko JE panie Zbyszku nie tym co powinien? I ostatnia sprawa klub to organizacja prawna ma obowiązki których zwykły czlowiek nie ma. Choć też pewny nie jestem czy np. panu wolno zataic przestępstwo którego był pan świadkiem.
38czwartek, 12, kwiecień 2012 00:57
Senator
@ mort
To nie klub powołuje się na wskazany przez Ciebie artykuł a policja. Dalej w piśmie czytamy że nie zaleca czy prosi a właściwie rzada zmiany zapisów regulaminu tak aby było zakazane wnoszenie elementów opraw i sektorowek. Co ma zrobić klub jeśli w oświadczeniu pisze że będąc u Wojewody kwestionował taką interpretację. Nie wprowadzić owych zapisów? Jeśli nie wprowadza Wojewoda zamyka stadion z prostej Przyczyny nie dostosowania regulaminu do obowiązującej ustawy.
Szanowny zaangażowany kibicuje morcie moim skromnym zdaniem tym razem pomyliliscie wroga, choć mogę oczywiście się mylić bo np Jego Ekscrlencja pan Zbyszek jasno
pisze że to zarząd .
39czwartek, 12, kwiecień 2012 01:03
QD
Powiem tak: z oświadczeniem bym się zgodził gdyby było opublikowane po meczu z polonią. Wówczas miałoby to sens, a teraz to jest zwykła próba załagodzenia zaistniałej już sytuacji. Prawda jest taka, że zarząd już od dawna przymila się do władz i policji (może potrzebuje ich poparcia w jakiś innych, ważniejszych interesach niż klub). Wszelkie tego typu naciski są bez problemu akceptowane. JW nie lubię i nie podoba mi się jego sposób zarządzania klubem, ale akurat w tej kwestii mógłby być wzorem. Co jak co ale o opinię o swoich kibicach potrafi dbać (i nie być z tego powodu stratnym).
40czwartek, 12, kwiecień 2012 01:26
Walles
Proponuję napisac do Mariusza Waltera żeby powiedział że tacy kibice są Legii niepotrzebni skoro to tak dobrze działa i jest tak pożądane. Sukces gwarantowany. Smile Smile

Litości ...
41czwartek, 12, kwiecień 2012 03:05
QD
Łatwiej mi sobie wyobrazić, że Walter mówi o niepotrzebnych kibicach, niż że po zadymie na Ł3 broni kibiców i oskarża decyzje obserwatora o wywołanie zamieszek. Broń Boże od tworów Wojciechowskopodobnych w Legii! Twierdzę jedynie, że klub nie broni swoich kibiców tak jak powinien, a wręcz sam prowadzi na nich nagonkę. Czy czymś dziwnym jest wizja klubu który dba o światło w jakim przedstawiana jest jego marka (w każdym opisie wydarzeń na naszym stadionie pada nazwa "Legia Warszawa" do której marketingowe prawa ma właściciel klubu)? Dziwnym jest pomysł by koncern medialny przynajmniej w swoich mediach próbował chociaż trochę wybielić opinię o klientach swojej firmy, zamiast należeć do grona najbardziej po nich jadących? I przede wszystkim, że klub potrafi się po cichu dogadać ze swoimi kibicami (acz tutaj oczywiście pamiętam, że chęci muszą być po obu stronach i nie zamierzam całej winy zrzucać tylko na jedną)? To jest coś co mnie boli! Dlatego mam żal do klubu, a nie że ma dość płacenia kar i chce się pozbyć ludzi łamiących przepisy.
42czwartek, 12, kwiecień 2012 03:08
Senator
@ mort pytasz jak art 57 ma się do opraw?
Nie żebym był jakiś szczęśliwy z tego powodu ale kto używa przedmiotu.
Hulaj dusza sektorowkę flagę ba kawałek kartonu potrzebny do oprawy można przecież nazwać przedmiotem a właściwie to przedmiot jest.
QD
Klub pisze poinformowaliśmy SKLW więc po co oświadczenie po meczu z Polonia. Mógł liczyć na zrozumienie? czy powinien zakładać złą wolę kibiców.?
43czwartek, 12, kwiecień 2012 05:17
QD
Z tego samego powodu dla którego teraz jednak je zamieścili. Informacje z trzeciej ręki mają to do siebie, że często są okrojone i poprzeinaczane (przez to nigdy się nie dowiemy jak naprawdę wyglądała ta informacja do SKLW). Niestety środowisko kibiców jest czułe na pewne niedomówienia i nieścisłości, oraz podatne na różne prowokacje. Trzeba o tym pamiętać i przewidywać możliwość niekorzystnego obrotu spraw. Czy zakładasz złą wolę kierowcy i jego chęć przejechania Cię gdy przechodzisz przez ulicę? Pewnie nie, a mimo to prawdopodobnie rozejrzysz się wchodząc na jezdnię. W sobotę zarząd się nie rozejrzał, a SKLW nie zauważyło (lub nie chciało zauważyć) przejścia na które wyszedł klub. Jako szarzy kibice najprawdopodobniej nigdy nie dowiemy się czy była to kwestia niedoinformowania SKLW, niejasności komunikatu, czy złych chęci tych którzy informacje od klubu dostali. Faktem jest jednak, że klub mógł znacznie ograniczyć pole manewru prowodyrom sobotnich zajść, ale tego nie zrobił. Czy SKLW też miało takie możliwości? Prawdopodobnie tak, ale nie chce o tym dyskutować bo za mało wiem. Jeśli mieli jednak pełną informacje co i jak to wina za sobotę leży w pełni po ich stronie - zmanipulowali i podpuścili resztę (żeby nie było, że tylko bronię kibiców i atakuję zarząd Wink ).

Z tym art. 57 to jest sprawa równie jasna jak z niemal każdym przepisem w polskim prawie - zależy od widzimisię urzędnika/policjanta. Równie dobrze można zabronić przynoszenia szali i czapek - wszak kibole skutecznie maskują nimi całe głowy. Tak samo można się zakryć rozdawaną na wejściu klubową gazetą (kilka kartek dużego formatu - no marzenie chuligana), więc może i jej należy zakazać?
44czwartek, 12, kwiecień 2012 06:44
mort
Senatorze - proszę łaskawie nie konfabulować, że dla kibolstwa legijnego wycieczki szkolne to nie kibice i że nikt nie zauważa tej akcji bo czuję się osobiście dotkniety Wink

dowód,że jest inaczej:

http://forum.legionisci.com/showthread.php?t=13054
45czwartek, 12, kwiecień 2012 09:41
Jestem
http://zyleta.info/?p=3736
46czwartek, 12, kwiecień 2012 10:12
Walles
QD - wychwalasz Wojciechowskiego który mówi że "tacy kibice są Polonii niepotrzebni". Więc chciałem zwrócić Twoją uwagę na to co by było gdyby tak powiedział Walter. W moim odczuciu reakcja byłaby jednoznaczna i to niezaleznie od późniejszych działań. Ale to jest temat drugoplanowy.

Rozmawiamy generalnie o oświadczeniu. Naprawdę nie widzisz różnicy w sytuacji po meczu z Polonią a tej po meczu z Ruchem? No to ci powiem. Wydając takie oświadczenie po meczu z Polonią klub byłby strona atakującą. Teraz broni się, jeśli wszystko w tym oświadczeniu jest prawdą, przed oszczerstwami. Pomimo rozmów z przedstawicielami kibiców zostały z jakiejs grupy wygenerowane zarzuty nie mające żadnego potwierdzenia w świetle tego co czytamy. Jedyne co mnie zastanawia w tym oświadczeniu to to czy wszystkie podane fakty miały miejsce. Jeśli tak to ... Może lepiej nie. Nie ma dolewać oliwy do ognia.
47czwartek, 12, kwiecień 2012 12:18
Senator
@mort
Absolutnie nie taki był zamiar. Mało? - proszę bardzo kibice zaangażowani przeprowadzają wile wspaniałych akcji jak choćby 1916 uśmiechów, pomoc dla powodzian czy obchody Powstania Warszawskiego. Tych można zresztą wymienić więcej. ja naprawdę nie mam blokady i kiedy można chętnie Was pochwalę. Nie sprostowałeś jednak ani informacji że to klub interpretował przepis ani informacji o tym że nie lubicie Smile oficjalnych fanklubów.
Mam jeszcze pytanie czy podobne pisma dostały inne kluby w Polsce czy tylko Legia zdaniem JE Zbyszka poprosiła o takowe.
QD
Niestety masz rację interpretacja tego przepisu jest bardzo szeroka a przykład gazetki świetny. Może podsunąłeś pomysł z czego zrobić następną oprawę Wink
48czwartek, 12, kwiecień 2012 13:01
Senator
@Jestem
Najkrócej jak można.
Jeśli Ola będzie lipowała, a Ziutek walił kiosk to oboje zostaną ukarani.
Można mieć wątpliwości co do wysokości kary. Na ogół Ola dostaje mniej od Ziutka.
49czwartek, 12, kwiecień 2012 17:03
Zbyszek
@Senator.
Widocznie znowu dokonałem za dużej syntezy, więc postaram się wyjaśnić o co mi idzie na przykładzie kierowców.Przez lata różni ważni ludzie wmawiając nam,że chcą naszego dobra czyli bezpieczeństwa instalowali fotoradary, gdzie mogli i nie mogli,ustawiali mnóstwo znaków zakazu i różnych ograniczeń ,a Policja stała z radarem wyłącznie w krzakach i w wielu miejscach ustawiała atrapy policjantów. Powszechnie uznawane to było za zasadne.Widocznie tak trzeba,widocznie mają rację.Każdy kto znał przepisy wiedział,ze to bzdura. Że można ograniczać prawo do jazdy po drogach np.szybkiego ruchu tylko wyjątkowo i tylko z uzasadnionych przyczyn. Każdy kto mówił,że to bezprawie był uważany za oszołoma. Dla mnie robienie z kierowców dojnych krów pod pretekstem ich ochrony było szczytem hipokryzji. Jako legalista czyli osoba, która szanuje prawo takie jakie jest, mogłem tylko postulować zmiany. Oczywiście uważałem i uważam, ze kierowcy łamiący podstawowe reguły współżycia/katalog jest duży/ nie mają prawa poruszać się samochodami po drogach. Tak samo jest z niby kibicami, a tak naprawdę z osobnikami antyspołecznymi.Uważam,ze nie mają tak jak pijani kierowcy prawa jeżdzić po drogach,tak oni być na stadionach. Większość kibiców,jak i kierowców nie zasługuje na takie traktowanie. Wracając do kierowców. Okazało się,ze fotoradarów ma być kilka razy mniej i muszą być pomalowane w jaskrawe kolory, Policja ma być oznakowana i z dala widoczna ,zaś znaki ograniczeń mają być tylko tam gdzie to jest niezbędne. A co do przestępstwa naruszenia nietykalności osobistej to jest to przestępstwo z oskarżenia prywatnego. Czasami bycie prawnikiem przeszkadza. W żadnym razie nie popieram łajdactwa i draństwa. Ale nie popieram metody wykorzystywania pretekstów do realizacji swoich celów. Ktoś wspomniał o teatrze porównując do meczu. Tak: i to spektakl i to spektakl. Tylko w teatrze nikt nie wpadłby na pomysł,żeby grać przedstawienie bez publiki.W teatrze mają wieloletnią tradycję i nie pozwalają byle gnojom zmieniać uświęconych tradycją reguł. W piłce nuworyszom wydaje się,ze oni są wszystkim. Legia po 1989 roku przeżyła takich kilku.Legia jest ,a ich nie ma.
50czwartek, 12, kwiecień 2012 18:48
Jestem
http://zyleta.info/?p=3753
51czwartek, 12, kwiecień 2012 19:11
Monrooe
Kibicu jestem,
rozumem, że pragniesz nam coś przekazać, rozumiem, że starasz się nam wskazać miejsce lub artykuł który wywarł na Tobie wrażenie. Zapewniam jednak, że każdy z tu obecnych bez problemu porusza się po "Legijnym" internecie. W końcu więc trafi na stronę żyleta.info by zapoznać się z prezentowanymi tam treściami.

Dlatego jeśli masz jakieś przemyślenia to proszę podziel się nimi na łamach czarnej-eLki. Wrzucanie samych linków nie ma większego sensu. Nie wnoszą nic do dyskusji a i nie stanowią jakiegoś ułatwienia w internetowej żegludze. Wszak jak już wspomniałem linkowana przez Ciebie strona nie jest nam obca i możesz być pewien, że wielu czytników ma ją w swoich "ulubionych".

Czarna eLka powstała właśnie w tym celu, założyliśmy ją po to aby każdy kibic mógł swobodnie i kulturalnie wypowiedzieć swoje zdanie. Nawet wśród osób piszących na łamach c-eL nie ma jednolitej linii poglądowej, tym bardziej nie wymagamy jej od komentujących. Dlatego raz jeszcze gorąco zachęcam do ujawniania własnej opinii zamiast wrzucania "suchego" linku. Z linkiem nie da się dyskutować, a to właśnie dyskusja jest dobrem największym naszej strony.
52czwartek, 12, kwiecień 2012 19:38
Jestem
Monrooe - wiele razy tutaj czy na BzK padało stwierdzenie, że strona np. legioniści.com nie jest przez tutejszego (czy tamtejszego, jak w przypadku BzK) bywalca czytana. Jeśli są tutaj osoby, które nie odwiedzają tego portalu, to tym bardziej nie odwiedzają one strony zyleta.info. Mam też dziwną pewność, że jest wiele innych osób, które ogranicza się do legia.com. Dobrze byłoby więc, żeby docierały do nich wieści z obu stron "frontu", zanim wyrobią sobie jakąkolwiek opinie.

Co do przemyśleń - "Płacz" o pieniądze wydane na kary i jakieś dziwne wyliczanki w momencie, kiedy dochodzi do sytuacji w których np. klub sam postulował o jak najwyższą kare to dla mnie hmm, jakby to nazwać? Paranoja? Absurd? Komedia? A może manipulacja?
Pomojając już to, że gdyby klub chociaż z raz się odwołał, kwota łączna też byłaby niższa, a gdyby odwoływał się zawsze, byłaby niższa pewnie o połowe.
53czwartek, 12, kwiecień 2012 19:39
mort
To ja po raz kolejny o półprawdach klubu - otóż klub wspaniałomyślnie oświadczył, że "stara się abysmy mogli obejrzeć finał w Kielcach".

Bez łaski Smile Otóż chciałbym szanownym dyskutantom zwrócić uwage na fakt,że ja osobiście WCZORAJ załozyłem temat o naszym wyjeździe z informacjami jego dotyczącymi a juz wieczorem poszło info o spotkaniu w Kielcach i o tym,że jedziemy pociągami. Dziś od rana to info było tez na legionisci.com

Także niech sobie nie przysługują wyimaginowanych zasług bo budzą tylko rozbawienie Smile Tani PR, wyjątkowo tani bo uwłaczajacy inteligencji kibiców Smile
54czwartek, 12, kwiecień 2012 19:42
mort
w bonusie odpowiedź NS

Wybacz Monroe linka ale nie chce przeklejać a na forum to juz naprawde nie każdy ją znajdzie Wink

http://forum.legionisci.com/showpost.php?p=996042&postcount=269
55czwartek, 12, kwiecień 2012 19:51
Garm
Ale Jestem dał już linka do tej wypowiedzi z Zyleta.info, nie?
56czwartek, 12, kwiecień 2012 20:00
Monrooe
@ mort

ja nie mam nic do linków, chciałbym aby był one jednak dodatkiem do dyskusji a nie jedyną treścią. Tylko tyle, lub aż tyle.

Co do taniego PR, dla mnie mniej więcej ten sam poziom co nagła miłość do organizowanego meczu Sevilla - Legia Wink Powiedziałbym remis.

@ jestem, mort

Co do odpowiedzi NS-ów to nie angażując się zbytnio w samą treść, muszę przyznać jedno. Bardzo nie podoba mi się tak... frywolne potraktowanie tematu, samo "oświadczenie" napisane jest w formie żartu, podczas gdy sprawa jest nad wyraz poważna. Dla "zaangażowanych", dla klubu i dla takich jak ja zwykłych kibiców. Smutne.

@ jestem

Myślę, że czytelnicy czarnej-eLki są zdecydowanie bardziej zróżnicowani niż Ci Blogu z Krytej. To widać po lajkach na FB, to widać po wypowiedziach (tu czy na FB). Oczywiście są i tacy o których wspomniałeś, ale jakoś nie wydaje mi się aby wrzucony przez Ciebie "po cichu" link skłonił ich do złamania swojej doktryny życiowej niewchodzenia na "tamte" portale. Mam jednak nadzieję, że gdy dany link będzie podporą Twojej wypowiedzi, to sama chęć debaty z Twoim zdaniem skłoni do wejścia na wskazane przez Ciebie miejsce. Oczywiście zatwardziałych radykałów nic nie ruszy.
57czwartek, 12, kwiecień 2012 20:15
QD
Akurat brak powagi nie jest zły: może trochę rozluźni całą atmosferę i zmieni status tego zamieszania z "dżihadu" na "problem do rozwiązania" (chyba trochę naiwny jestem)
58czwartek, 12, kwiecień 2012 20:17
Jestem
Monrooe - Wklejając link nie miałem też nadzieji na jak to ująłeś: "złamania swojej doktryny życiowej niewchodzenia na "tamte" portale". Po prostu, co zabrzmi banalnie, jeśli lektura tego oświadczenia wywołałaby u 1 osoby na 30 jakąkolwiek refleksje, to warto.
Rozumiem o co Ci chodziło wcześniej i jestem skłonny przyznać Ci racje.
59czwartek, 12, kwiecień 2012 20:18
Jestem
Co do "frywolnej formy" - nie uważam, żeby to było w jakikolwiek sposób niestosowne, czy nieodpowiednie.
60czwartek, 12, kwiecień 2012 20:40
Walles
Szanowny kibicu Jestem. Właśnie dlatego dobry jest komentarz do tego o czym piszesz. Ja mam propozycję. Nie mam osobiście pojęcia czy klub sie odwoływał w innych przypadkach czy tez nie. Pomińmy zatem, inne kary i skupmy sie na meczu z Polonią w 2011. Uznam Twoją argumentacje gdy okaże się że kwota 45.ooo złotych wpłynęła na konto klubu - wszak nawet według Ciebie jest ona poza dyskusją. Jestem w stanie przyjąć że wobec innych kar trwają rozmowy. Nie zmienia to faktu że do tej pory nie wpłynęła na konto klubu ani złotówka nawet na poczet kary od której klub się odwołał i spowodował jej zmniejszenie. Skoro jesteś tak szybki w ferowaniu wyroków to jak to nazwiesz?
Generalnie jednak mam tutaj inną uwagę. Przedstawiciele SKLW deklarowali publicznie otwarcie się ruchu kibicowskiego na zwykłych kibiców. Zastanawia mnie zatem dlaczego zwykli kibice dowiadują sie po dwóch latach że klub żąda dla siebie jak najwyższych kar finansowych. Rozumiem że są dowody na tego typu działalność a ponieważ nam wszystkim zależy do jak najlepszej kondycji finansowej klubu który kochamy, to przeciwko osobom działającym jawnie na szkodę spółki zostanie wniesione odpowiednie zawiadomienie do prokuratury. Zgodnie z prawem za to grozi odpowiedzialność karna i to nie jest jakiś chybiony transfer z którego łatwo można się wytłumaczyć. To jest jak rozumiem namacalny dowód działania na szkodę naszego kochanego klubu. Zastanawia mnie tylko dlaczego do tej pory takie kroki nie zostały podjęte. Oby tylko nie postawiono komus zarzutów o zatajenie działalności przestępczej pracowników klubu. Wyrażam szczerą nadzieję że organy ścigania zwrócą się do osób które są pewne swoich zarzutów o wyjawienie swoich źródeł, okazanie dowodów i winni w klubie zostaną postawieni przed sądem.
61czwartek, 12, kwiecień 2012 20:57
mort
Wallesie , pierwszy z brzegu przykład i akurat daje sobie rękę uciąć, że pamiętasz: kto poza Gazetą Wyborczą bił sie po piersiach i żądał kar za Jihad Legia zanim UEFIE ten pomysł w ogóle przyszedł do głowy? Smile
62czwartek, 12, kwiecień 2012 21:43
Monrooe
Walles pojechał po bandzie (jak to Walles),
ale nie da się ukryć, że mnie również dziwi, że dopiero teraz napisane jest czarno na białym o działalności "wywrotowej" klubu. Jednocześnie zastanawia mnie, że odpowiednie kroki nie zostały podjęte wcześniej. Przyznaję, jeżeli ten proceder trwa już od lat to czemu nie podano informacji o nim do wiadomości publicznej. Czemu nie została podana informacja o tym, że SKLW jednak nie wywiązuje się z zapisanych porozumień (wbrew temu co jeszcze kilka dni temu napisał mort), ale...nie wywiązuje się gdyż działanie klubu jest nad wyraz niestosowne i mające na celu... płacenie większych kar (czyli jednak działanie na niekorzyść spółki). Czemu taki zwykły kibic jak ja nie miał dostępu do takiej informacji, nie miał też możl1iwości wyrażenia sprzeciwu wobec takiej a nie innej polityki klubu.

Stojąc z boku mam czasem wrażenie, że mam do czynienia z dziećmi w piaskownicy okładających się swoimi grabkami. Nie dziwne, że moja wiara w oświadczenia obu stron jest na podobnym poziomie, czyli znikoma. Oczywiście jak w zawsze w każdym z nich jest odrobina prawdy, ale ile, oraz w którym miejscu, ciężko dojść. Natomiast czytając każde z tych oświadczeń widać na pierwszy rzut oka mnóstwo obłudy i półprawd mających na celu oszkalowanie strony przeciwnej. Widać też jedno i to mnie smuci najbardziej, ani w jednych, ani w drugich nie ma za grosz chęci zbliżenia swoich stanowisk. Publikując te oświadczenia obu stronom zależy tylko i wyłącznie na oczernianiu "tych drugich".

Najgorsze jest zaś to, że dobro drużyny już dawno w tym wszystkim przestało mieć jakiekolwiek znaczenie.
Zeszło gdzieś na dalszy plan. Powtórzę się raz jeszcze, smutne i to bardzo.
63czwartek, 12, kwiecień 2012 22:13
Walles
Nie wiem Morcie, może ja nie wyraziłem się jasno. Ja tutaj nie bawię się w spekulacje. Mam ich dosyć. W odpowiedzi na komunikat klubu słyszę poważne zarzuty w stosunku do pracowników klubu. Zarzuty o działalność na szkodę klubu z którym jestem związany emocjonalnie od ponad 35 lat. Albo sprawa jest poważna, są na to dowody albo to tylko zwykła paplanina. Twoja ucięta ręka nic nie wnosi do sprawy. Dbaj o zdrowie.

Moim zdaniem mylisz się Monrooe. To nie jest juz kwestia zwykłej wiedzy, kibicowskiej ciekawości czy tez dostepu do informacji. Na szybko z netu odnośnie spółek prawa handlowego.
„Kto, biorąc udział w tworzeniu spółki handlowej lub będąc członkiem jej zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej albo likwidatorem, działa na jej szkodę - podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 i grzywnie."
64czwartek, 12, kwiecień 2012 22:48
Senator
@ Jego Ekscelencja Pan Zbyszek
Nareszcie mogę napisać całymi słowami Smile co do ogólnego przesłania ostatniego komentarza pelna zgoda. Nie będę się więc rozpisywal bo zaczynamy się rozumieć. Napisze jednak że diabeł tkwi w szczegółach i nieraz potrzebne jest zaostrzenie prawa mimo że cierpią i ci niewinni aby pewne sprawy załatwić raz a dobrze.
65czwartek, 12, kwiecień 2012 23:18
QD
Ja mam nadzieję, że fakt wypłynięcia tego dopiero teraz wynika z dobrych chęci obu stron i prób rozwiązania tego po cichu, bez zbędnego szumu i niepotrzebnych kłopotów. Niestety to co jednak wypływa teraz faktycznie nie wygląda za ciekawie i jak powiedział Walles, nie jest już zabawą interpretacjami przepisów, a łamaniem prawa. Biorąc poprawkę na to, że pewnie nadal nie wiemy o wszystkim.. no nie wygląda to dobrze. Na przepychankę dzieci w piaskownicy to mi już nie wygląda - teraz to mi bardziej przypomina strzelaninę między gangsterami. Wolę naiwnie wierzyć, że obie strony jednak walczą o dobro klubu, a to co się wydarzyło to jedynie nieszczęśliwy zbieg okoliczności, ale.. wolałem swój świat frajerskich wyobrażeń :/
66czwartek, 12, kwiecień 2012 23:24
Senator
@ mort
Co szanowny mocno zaangażowany kibicu powiesz na taką teorię. Mecz na narodowym jest be i wogóle. Przychodzi jednak zaproszenie ze strony organizatora na rozmowy. Stawiacie się rozmawiacie i są konkretne efekty. Tańsze bilety i można klepac pociągi do Kielc. Wieczorem po rozmowach tu zachodzie w głowę kiedy podobna szopka miała jeszcze miejsce odbywa się losowanie UWAGA gospodarza Smile Meczu finałowego o puchar Polski .Los jest bardzo łaskawy Smile i to nam ta rola przypada. Teraz rozumiem zakaz wyjazdowy nie będzie nas dotyczył bo gramy jako gospodarz . Smile
Żebyście tak z klubem się dogadali jak z PZPN -em Smile
ps
Nie ukrywam ze jest mi trochę przykro bo wyszedłem na kretyna. Mój wpis na aucie był szczery i miałem nadzieję ze potraficie coś zrobić dla innych i siebie bezinteresownie.
67czwartek, 12, kwiecień 2012 23:38
Monrooe
@ QD

- "Ja mam nadzieję, że fakt wypłynięcia tego dopiero teraz wynika z dobrych chęci obu stron i prób rozwiązania tego po cichu, bez zbędnego szumu i niepotrzebnych kłopotów"

Mam nadzieję, że masz rację. Mnie to jednak wygląda na "trzymanie kart przy orderach" i szachowanie przeciwnika. Jak Wy zrobicie tak, to my powiemy to i to. Jak już się rozlało to jesteśmy świadkami wylewania wszystkich pomyj i ujawniania wszystkich zebranych "haków".

Niestety muszę przyznać, że o ile jestem w stanie zrozumieć chęć (choć nie do końca, efekt mamy obecnie) zatajania faktu niepłacenia przez SKLW umówionych kar - "dla świętego spokoju" (faktem jest, iż możliwości egzekwowania tych kar też jakby nie ma). To ze strony NS-ów padają ostre oskarżenia wobec pracowników klubu z tym, że... nie poparte żadnymi dowodami (na razie?). W dodatku dowodami na sprawy których absolutnie nie powinno się zatajać (już nie mówię o samym prawie obowiązującym w tym kraju). Mówimy o szkodzeniu klubowi, zespołowi i samej spółce, czyli ITI bo to w końcu też ich pieniądze.

To jest kolejny powód dla którego prześmiewczy ton oświadczenia w którym podano tak poważną informację jest dla mnie kompletnie niezrozumiały. Czyżby piszący nie do końca zdawali sobie sprawę z wagi oskarżeń jakie wysunęli? Nie wierzę aby ktoś pisał takie rzeczy ot tak, na zasadzie wydaje mi/nam się.

Gdyby tak było to jednak mielibyśmy do czynienia z piaskownicą a nie gangsterską.
68piątek, 13, kwiecień 2012 01:00
Senator
Sorki panowie ale inaczej niż szczeniackie pomówienia nie można tego traktować. Dla mnie sprawa jest prosta zupełnie nie zdają sobie sprawy jakiego kalibru oskarżenia wysunęli. Naprawdę szkoda czasu.
69piątek, 13, kwiecień 2012 01:17
QD
Tym gorzej! Oznaczałoby to, że o tylu ważnych dla klubu i kibiców sprawach decyduje banda półgłówków, a to mi się również nie podoba. Faktycznie szkoda nerwów na roztrząsanie tego wszystkiego.
70piątek, 13, kwiecień 2012 03:25
Senator
@QD
Twoją uwagę pozwól zostawię bez komentarza Wink
@Jestem
Masz dużo racji, mnie nikt nie zmusi abym otworzył LL Z Twojego linku jednak skorzystałem choćby z szacunku bo cenię ludzi takich jak Ty czy mort którzy mimo odmiennych poglądów chcą rozmawiać bez maniery wyższości, ale do meritum.
Muszę Cię rozczarować ta wredna policja wcale tak do końca nie słucha Ostrowskiego ( przyjmijmy dla uproszczenia że to on rządzi ) .Na mecz z dunczykami nie pozwolił wnieść bębna a w wytycznych policji o tym cisza.W sobotę były chyba dwa? Odnośnie flag. Na ten temat już się wypowiadalem ale akurat w tym oświadczeniu poruszając ten temat skompromitowali je całe. Pytam poważnie kto jest większym lajdakiem ? Ten ochroniarz który musi nie wpuścić dziecka z flagą bo takie ma polecenie przełożonych czy "tatuś" który wykorzystuje dziecko w rozgrywkach dorosłych ?
Sprawa kar. Najprosciej było by napisać róbcie tak aby ich nie płacić. Aby złożyć odwołanie do UEFA trzeba za nie zapłacić .Jak jest u nas z komisja linii nie wiem ale może nieraz lepiej oszczędzić te pieniądze niż liczyć na zmniejszenie kary szczególnie kiedy mają charakter recydywy.
Dla mnie to akurat dobrze że obalanie mitów ma charakter lekki. Nikt tego elaboratu wszak poważnie traktować nie będzie.
71piątek, 13, kwiecień 2012 06:14
mort
Senatorze - odnośnie Twojego wpisu "Na aucie" wcale nie odbiega on od naszych dalszych planów więc nie rozumiem dlaczego miałbyś czuc się źle Wink

Co do zarzutów w kwestii kar to Panowie niestety sami musicie sprawdzić w Komisji Ligi jeżeli nie wierzycie w oświadczenia bo niby jak mamy Wam inaczej udowodnić BRAK odwołań? Smile

W kwestii wniosków klubu po Krakowie czy po "Jihad" - milion razy było to pisane i klub nigdzie nie dementował. Zresztą przypomnijcie sobie wywiady z włodarzami gdy byli ogromnie zbulwersowani oprawą (nie rozumiejąc jej przesłania, zresztą bezcenne było w tym kontekscie gdy okazało się, że izraelskim dziennikarzom i kibicom ... sie podobała i dla nich jest ok Smile )
72sobota, 14, kwiecień 2012 13:09
Jestem
http://legionisci.com/news/47886_Maciek_Dobrowolski_Oczekujemy_rozmow_z_prawdziwego_zdarzenia.html


Kibice o kwestiach o których tutaj dyskutowaliśmy, więc chyba warto wkleić.
"Nasze stanowisko jest jasne – dotychczasowe spotkania często nie przynosiły niczego konstruktywnego. Oczekujemy rozmów z prawdziwego zdarzenia. Do mistrzostwa Polski coraz bliżej, mam nadzieję, że będziemy je świętować w innej atmosferze niż teraz." - fragment bardzo ważny. Kwestia tego na ile ludziom z zarządu odbiła sodówka i już są przekonani, że zapełnią stadion bez Żylety, bo to będzie kluczowe w kwestii ich motywacji do rozmów z kibicami.
73sobota, 14, kwiecień 2012 13:15
Jestem
Swoją szosą, petycja w sprawie odwołania Błędowskiego 1 mecz - 3,5 tys. podpisów. Wyobraźmy sobie np. 10-15 tys podpisów (wg. mnie realna liczba) plus do tego petycja internetowa. Byłaby to nie mała siła. I nawet jeśli mimo to by go nie wywalili, to może by się chociaż troche nad sobą gamoń zastanowił.
74sobota, 14, kwiecień 2012 14:35
Monrooe
Czytając ten wywiad odnoszę wrażenie "spłaszczenia" zarówno samego konfliktu jak i żądań. Generalnie widzę chęć załagodzenia. Pytanie tylko czy to pozór, ot przedstawienie dla gawiedzi, czy rzeczywista chęć uspokojenia nastrojów. Bardziej stonowany, jakby odcinający się od prześmiewczego tekstu opublikowanego przez NS-ów. Rzekłbym (prawie) wychodzący naprzeciw klubowi. Oczywiście wychodzący też z kolejnymi żądaniami. Choć nie ukrywam, że akurat te postulaty są dla mnie zrozumiałe, jedyne co mnie zastanawia to czemu tak późno. Problemy z ochroną i z wieloma kwestiami z nią związanymi są od zawsze, wie o tym każdy przychodzący na stadion przy Łazienkowskiej 3.

Myślę, że w tej tematyce (co pokazała dyskusja pod tym tematem) "zaangażowani" otrzymaliby bezproblemowo wsparcie "zwykłych". Wsparcie jakiego nie otrzymają wznosząc okrzyk "ITI s....", to nie brzmi jak chęć poprawy a jak próba rozpętania kolejnej zawieruchy. Ten wywiad ma już inne brzmienie, choć tak na prawdę w meritum nic nie zmienia, to wydźwięk jest już nieco inny, mniej "rewolucyjny" bym powiedział.

Niepokojący jest jeden fragment. Mam nadzieję, że to tylko niefortunny i nie do końca przemyślany zwrot. Rzecz tyczy się meczu finałowego Pucharu Polski i nadziei z nim związanych. Maciek Dobrowolski powiedział tak:
- "Liczymy, że w Kielcach zaprezentujemy się co najmniej tak dobrze jak w Bydgoszczy."
Pamiętając wydarzenia z Bydgoszczy wolałbym aby jednak zaprezentować się nieco mniej "efektownie".
75sobota, 14, kwiecień 2012 16:27
Jestem
Monrooe - piszesz: "Myślę, że w tej tematyce (co pokazała dyskusja pod tym tematem) "zaangażowani" otrzymaliby bezproblemowo wsparcie "zwykłych"" odnośnie problemów z ochroną, podpisałbyś się pod petycją dotyczącą odwołania Błędowskiego? To samo pytanie chciałbym zadać innym tutejszym - podpisalibyście?
76sobota, 14, kwiecień 2012 17:13
Monrooe
Odpowiem za siebie, nie nie podpisałem, choć mi to proponowano. Powód jest prozaiczny, odwołanie pana Błędowskiego nic nie zmieni. Problemem jest całość podejścia do tego tematu ze strony klubu lub jeśli wolisz ludzi w nim pracujących. Sprowadzenie problemu do dymisji szefa jest błędem. Przypomnę tylko, że dokładnie takie same zastrzeżenia były odnośnie poprzednika pana Błędowskiego, Stefan Dziewulski (i jego praca) był dokładnie tak samo postrzegany przez kibiców. Nastąpiła zmiana i czy nastąpiła jakaś metamorfoza? czy ja jej po prostu nie zauważyłem?

Nasuwa się więc proste pytanie, co takiego zmieni odejście Błędowskiego? Zadam kolejne co chce osiągnąć ruch kibicowski odwołując tego pana ze stanowiska? Przecież to czysta symbolika, jak rozumiem taka zmiana powinna pociągnąć za sobą zmiany na leprze. By tak się stało należy ukazać wszelkie problemy, wszystkie przejawy nieakceptowalnych zachowań oraz, obiekcje jakie mamy (my kibice) w stosunku do wykonywanych przez szefa d/s bezpieczeństwa. Stwórzcie takie petycje - podpiszę natychmiast. Zmieńmy system, wymiana szefa ponownie nic nowego nie wniesie a nowy "bezpiecznik" równie szybko zostanie znienawidzony jak jego poprzednik.

Jeśli jednak "żyleta" uznaje za właściwe ponownie wznosić okrzyki które doskonale wiem jak się niedawno skończyły a potem proponuje mi poparcie jej stanowiska to wybacz ale zapala mi się czerwona lampka. O co chodzi pytam sam siebie? Co ma to dać? Co tak na prawdę popieram? Wybacz, ale obecne petycja w moim mniemaniu nie ma nic wspólnego z Błędowskim, to zwykły pokaz siły. Chcecie coś zmienić? - ok. Zróbcie jakieś spotkanie, może być jawne, pogadajmy o problemach jakie mają kibice. Ja stawię się natychmiast i poprę w każdym miejscu w którym moim zdaniem konieczne są natychmiastowe zmiany. A, że te są potrzebne przekonywać mnie nikt nie musi.

Jeśli wczytasz się w teksty które dotychczas ukazały się na czarnej-eLce zauważysz, że nie tylko staramy się cieszyć z pozytywów (a jest ich niemało), ale też zwracać uwagę na problemy (których niestety też mało nie jest). Dlatego problemem "wokółBłędowskim" też chętnie się zajmiemy. Jednak w taki sposób by miało to sens, nie zaś na zasadzie dyktowania klubowi kogo i kiedy ma wywalić. Gdyż w mojej ocenie absolutnie nie jest to żadne rozwiązanie tego problemu. A tą sytuację powinniśmy jak najszybciej rozwiązać, leży to w interesie nie tylko wszystkich kibiców, ale w interesie klubu również, który to wobec fatalnych zachowań swoich pracowników traci klientów. My natomiast (kibice/klienci) mamy kompletnie niezrozumiałe problemy na własnym by się wydawało obiekcie.
77sobota, 14, kwiecień 2012 17:30
Jestem
Monrooe - krótko, bo zaraz jest mecz. Uważam, że nie możliwa jest zmiana "całości systemu", dopóki na jego czele będzie ktoś taki jak Błędowski, który w tym "systemie" ma jednak wiele do powiedzenia.
78sobota, 14, kwiecień 2012 21:47
QD
Po kolei: Petycją Błędowskiego nikt nie zwolni, choćby ją 10 milionów osób podpisało. Legia to prywatna firma i nikt nie musi się przejmować żadnymi petycjami. Jeśli udziałowcy będą mieli ochotę to zatrudnią nawet morderce psychopatę i też nikt z nas nie będzie miał nic do powiedzenia. Mimo to podpisałem petycję traktując ją właśnie jako protest przeciwko pewnym działaniom które Błędowski reprezentuje. Co z nią zrobią adresaci? Nie wiem. Jeśli zarząd będzie chciał nas tylko przyciszyć to może "jedynie" wywali gościa (którego osobiście nie szanuję i tak), ale liczę na inteligencję zarządu i zrozumienie co ta petycja na prawdę oznacza.
79niedziela, 15, kwiecień 2012 01:14
Walles
Wybacz kibicu Jestem moja szczerość ale nie za bardzo podoba mi się dyskusja na takich warunkach. Każdy ma prawo głosić tutaj swoje poglądy na różne tematy związane z Legią. Tak odbieram ten portal. Byłbym jednak wdzięczny gdybyś nie robił tego wpadając, rzucając oskarżenia bez pokrycia i wycofując się rakiem. Teraz tez odbieram to jako jakies dziwne przesłuchanie. Masz pełne prawo pisac co sądzisz o działaniach Błędowskiego. Natomiast w swoim tekście Monrooe napisał wprost:

"Myślę, że w tej tematyce (co pokazała dyskusja pod tym tematem) "zaangażowani" otrzymaliby bezproblemowo wsparcie "zwykłych". Wsparcie jakiego nie otrzymają wznosząc okrzyk "ITI s....""

Dla mnie jest to jednoznaczne stanowisko autora wypowiedzi więc o co chodzi? Osobiście dopuszczam pytania typu co sądzicie o petycji w sprawie Błędowskiego. Pytanie czy podpisalibyście petycję osobiście mi się nie podoba. Wiele osób może sobie pomyśleć że to ich prywatna sprawa a ja obawiam się o interpretację a raczej nadinterpretację tego faktu.

Co do mnie to nie mam problemu z odpowiedzią. Osobiście nie miałem styczności z szerszą działalnością Panam Błędowskiego. Mam zastrzeżenia co do działalności ochrony i tutaj czynie go bezpośrednio odpowiedzialnym za błędy których jestem świadkiem. Szczerze mówiąc jego odejście czy też pozostanie na stanowisku nie jest moim priorytetem.

Jednak jeśli chodzi o petycję to powiem tak. Skoro przez dwa lata (pominę przez grzeczność wieloletni okres poprzedni) nie jestem w żaden sposób zauważalny jako kibic dla osób decyzyjnych w ruchu kibicowskim, skoro nie jestem godzien nawet informacji o bieżącej sytuacji na linii klub-kibice czy o pojawiających się problemach, skoro nikt nie ma zamiaru informować tysięcy takich kibiców jak ja praktycznie o niczym i najczęściej stawia się nas przed faktem dokonanym często przekazując niepełne dane, to śmiem zapytać dlaczego teraz jestem proszony o podpis pod petycją? Co sie nagle wydarzyło? Podobnie jak Monrooe odbieram to co sie dzieje jako jakieś rozgrywki i nawet gdybym miał wewnętrzne przekonanie o konieczności usunięcia Pana Błędowskiego z Legii to takiej petycji bym nie podpisał. Jakoś nie nadaję się do takiego sterowania.

I żeby uciąć wszelkie spekulacje. Absolutnie nie uważam osób które podpisały petycję za osoby sterowalne. Z pewnością wiele osób poprzez swoich znajomych czy tez osobiście ma większy dostęp do informacji dotyczących działalności przedstawicieli kibiców lub po prostu mają przekonanie i wiarę że przedstawiciele kibiców działają w ich imieniu i dla ich dobra. Ja jak widać jestem człowiekiem małej wiary w tym temacie.
80niedziela, 15, kwiecień 2012 03:30
Senator
Ja tak ostro na naszego miłego kibica Jestem bym nie patrzył. Tak bezpośrednio postawione pytanie wiąże raczej z faktem że kibic Jestem czuje się "domownikiem " i stąd pytanie jak do dobrych znajomych. Smile Inaczej pisząc gdyby czuł się obco pytanie postawił by inaczej .
Ja oczywiście żadnej petycji w żadnej sprawie wpływających z kręgów NS -ów nie podpisze.
Zupełnie mi nie po drodze z ideologia krzewienia przez Ł na stronie zaleta.info.
Co innego gdyby za petycją stał Michał Wójcik i mądrzejsi w SKLW, wtedy mocno bym sprawę przemyslal .
Ogólnie co do działań ochrony miałem dwie sytuacje które podniosły mi ciśnienie .Jedną to wynik bezmyslnego trzymania się poleceń druga to zwykle olanie obowiązków i brak natychmiastowej reakcji.
W żadnej z tych spraw nie złożyłem skargi do klubu a powinienem to zrobić.
81niedziela, 15, kwiecień 2012 08:11
mort
Senatorze - za petycją o odwołanie Błędowskiego "stoimy" wszyscy Smile
Nie wiem skąd pomysł,że to prywatna inicjatywa NS
82niedziela, 15, kwiecień 2012 11:38
Senator
Ależ nie mam najmniejszej wątpliwości wszak "cała" Legia zawsze razem Wink
83niedziela, 15, kwiecień 2012 18:38
Monrooe
Smutna puenta Senatorze ;(

Ja mam zawsze ogromny problem zestawiając jakże piękne hasło ("Cała Legia zawsze razem") z drugim tak często przeze mnie słyszanym - "Legia to MY !!!" (pisownia w pełni zamierzona). Zawsze mam problem by się w tym odnaleźć.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1