A+ A A-

Marzenia a życie

Raz na jakiś czas wśród osób kibicujących Legii, a nie uczestniczących czynnie i biernie w ruchu kibicowskim pojawiają się głosy o potrzebie zorganizowania się w jakaś strukturę formalną bądź mniej formalną. Po takich akcjach jak tydzień temu zdecydowanie więcej jest nawoływań i chętnych do zakładania organizacji alternatywnej do SKLW.

Mnie samemu tkwi w głowie od ładnych kilku lat taka organizacja pikników ściśle współpracująca z klubem i reprezentująca głos niezaangażowanego w jakiekolwiek struktury ruchu kibicowskiego fana Legii. Spróbujmy się wspólnie zastanowić nad potrzebą istnienia takiego naszego zrzeszenia. W komentarzach liczę na ożywioną debatę, a w tym tekście przedstawię swój punkt widzenia, dając tym samym przyczynek do dalszej dyskusji.

Marzenia marzeniami, a życie życiem, czyli pierwszy zarzut jaki spadłby na organizatorów takiego przedsięwzięcia to jątrzenie i dzielenie. Nie chodzi mi o hasło cała Legia zawsze razem, bo to fałsz i bzdura. Hasło to potrzebne jest tylko i wyłącznie przy podobnych akcjach jak niedzielna, w żadnym innym przypadku nie obowiązuje, a już na 100% nie w relacji z szarym piknikiem. Chodzi mi o rzeczywisty podział, bo ten musiałby nastąpić już oficjalnie. Co by więc nie pisać, oskarżenie słuszne. Ile jest klubów, w których działa x legalnych organizacji skupiających kibiców? Nie sprawdziłem i liczę że ktoś na to pytanie udzieli szerszej odpowiedzi, ale tak na zwykłą logikę myślę, że niewiele bardzo niewiele. Żeby nie było wątpliwości, mówię o w pełni legalnych, zarejestrowanych i uznawanych przez klub jako właśnie takie. Przykład sosios np. Realu to nie ten kierunek, o którym piszę, organizacja jedna, wewnątrz której działają grupy zwolenników tej czy innej wizji.

Czy się nam to podoba czy nie, od roku 2002 istnieje na Legii legalna, zarejestrowana, uznawana i współpracująca z  klubem organizacja kibiców o nazwie Stowarzyszenie Kibiców Legii Warszawa, w skrócie SKLW. Przypomnijmy tylko duże wydarzenia: pomnik Kazimierza Deyny, mecz dla Wojtka i konkretny wpływ na kształtowane cen biletów na trybunę, gdzie zasiada najwięcej sympatyków tej organizacji, przynajmniej do ubiegłego wtorku. Nie ma tu zupełnie znaczenia liczebność SKLW, bo choćby było ich pięciu (w rzeczywistości trochę więcej) to nikt rozsądny nie zaprzeczy, że mają konkretny wpływ co najmniej na jedną trybunę, a śmiem twierdzić, że i na pozostałe również, choć w zdecydowanie mniejszym stopniu. Takich jak ja, których właściwie nigdy nie fascynowała Żyleta, jest niewielu. Większość swoją fascynację zaczynała właśnie tam więc nie dziwmy się.

Oczywiście w każdej chwili możemy swoją organizację założyć, tylko trzeba jasno spytać, po co? Ktoś wierzy w możliwość wpływu choćby na trybunę im. Kazimierza Deyny, gdzie w większości zasiadają już dorośli ludzie, którzy nie widzą potrzeby, aby ktoś nimi kierował. Przychodzą raz na tydzień, dwa, aby obejrzeć mecz i na swój sposób kibicować Legii. Czy nawet jeśli będziemy oficjalną grupą w siłę, choćby stu członków, to klub zareaguje inaczej np na sprawy które poruszylismy jako c-L w mailu skierowanym nie tak dawno do klubu? Osobiście mam wątpliwości.

Sprawa następna, jak dotrzeć do tych, którzy nawet by chcieli? SKLW posiada prężny serwis w postaci najbardziej rozpoznawalnej strony legioniści, a obecnie i strona klubu jest dla nich otwarta. Ewentualni założyciele piknikowego stowarzyszenia siłę przekazu mogliby opierać na komentarzach w różnych serwisach i może na nas, choć i wśród członków "redakcji" c-L boję się, że zdania byłyby podzielone. Zostaje legia.net, która jednak od pierwszego protestu stara być się neutralna. Czy im się to udaje, czy nie, w naszym przypadku żadnego znaczenia nie ma. Media to czwartą władza, a tu potencjalni założyciele już na starcie mieliby -10 i nikłe szanse na jakiekolwiek większe przebicie.

Reasumując, dla własnego zdrowia psychicznego możemy od jutra powołać zrzeszenie kibiców zwykłych, tylko musimy zdać sobie sprawę, że przy tak silnej medialne drugiej stronie i mającej realny wpływ na umysły wielu kibiców, na nic wpływu mieć nie będziemy, choćby i z sympatią przyjął powstanie nowego tworu klub. Aby jeszcze problem uwypuklić, należy zdać sobie sprawę, że wśród nas nie ma takich, którzy dla Legii są gotowi poświęcić wartości wyższe, czyli pracę, rodzinę itp. i całe siły skierować na rzecz organizacji. Naturalne, czyli żalu do nikogo mieć nie wolno. Należałoby jeszcze wziąć pod uwagę ewentualny "atak" ze strony zasiedziałego na Legii SKLW. Monopolu nikt tracić nie lubi. Ktoś czuje się na tyle silny i ma głęboką wiarę, że dalibyśmy radę taki atak odeprzeć? Mam nadzieję, że to tylko teoria ale i na teoretyczne zagrożenia receptę powinniśmy mieć wypisaną.

No tak, jeśli Senator, który od lat powtarza że marzy o takiej organizacji, dziś pisze to co pisze, to znaczy, że albo cały czas kłamał albo wobec faktów marzenia porzucił. Nie do końca, bo widzę rozwiązanie, które od początku dałoby legitymację do działania nowej organizacji i miało za sobą już na starcie  silne media. Klub jako iskra zapalna, spoiwo tych wszystkich, którzy na taką organizację czekają, taki jest  mój pomysł. A nawet konkretniej - pan Mioduski. Prezes, chciał nie chciał, w ciągu roku wpisał się w pewne ramy, które nie wszystkim się podobały. Już słyszę głosy ale to już było, ITI próbowało i wyszło jedno wielkie nic. Hola, hola, panie i panowie, nie wierzę, że nie dostrzegacie różnicy. Wtedy jawna kontra ze strony klubu, czyli wymiana, cel mało szczytny,  no i samo ITI w tym okresie szacunku zbyt wiele nie miało nawet wśród, potocznie pisząc, zwykłych kibiców. Obecnie właściciel deklarujący miłość do klubu, realizujący młodzieńcze marzenia, szukający chętnych do budowy wielkiej Legii.  Moim zdaniem to się może i powinno powieść, a wtedy nasz głos będzie słyszalny i co ważniejsze wsparty autorytetem poważnej organizacji. To również może być zaczątkiem czegoś znacznie większego, budowania polskich socios, czy może lepiej, drogą do kierunku niemieckiej współwłasności kibiców. Tam model  narzucony odgórnie przepisami, u nas budowany powoli od podstaw.

Kończąc ten nieco przydługi tekst uważam, że na dziś, teraz, to jedyny kierunek, który pozwoliłby nam, pasjonatom piłki nożnej identyfikującym się z podmiotem Legia realnie działać i mieć choćby mały wpływ na to to się dzieje w naszym klubie. Czyli nasze działania powinny skupić się na dotarciu do klubu i przedstawieniu takich lub zbieżnych z moją wizji. Róbmy tak, aby klub zaczął działać w tym kierunku.

Krzysztof Kaliszewski - "Senator"

Dyskusja (29)
1środa, 12, marzec 2014 11:12
@Senator

Zaiste szlachetna inicjatywa, ale w moim odczuciu nierealna z powodów, o których piszesz.

"Czy ktoś wierzy w możliwość wpływu choćby na trybunę im. Kazimierza Deyny, gdzie w większości zasiadają już dorośli ludzie, którzy nie widzą potrzeby, aby ktoś nimi kierował. Przychodzą raz na tydzień, dwa, aby obejrzeć mecz i na swój sposób kibicować Legii."

Ponad to, jaki byłby sens założenia takiego "tworu" skoro znowu sam piszesz:

"Musimy zdać sobie sprawę, że przy tak silnej medialne drugiej stronie i mającej realny wpływ na umysły wielu kibiców, na nic wpływu mieć nie będziemy. Należy zdać sobie sprawę, że wśród nas nie ma takich, którzy dla Legii są gotowi poświęcić wartości wyższe, czyli pracę, rodzinę itp"

Powiem więcej. Nigdzie takich ludzi nie znajdziesz. Nawet u nich.
Legia jest tylko parawanem dla realizacji własnych celów.
Te osobniki grają w innej lidze, o czym piszą bez żadnych skrupułów.
Dla nas potyczka z Jagiellonią zakończyła się porażką walkowerem. Co ciekawe, za ich sprawą.
Dla nich: "Jaga od razu po meczu próbowała umniejszać skalę swojej klęski!" a nasi dzielni bojarzy nawet nie marzyli o skali "rozmiaru sukcesu naszych"

Słowo klucz - "naszych", bo chyba nikt już nie ma wątpliwości, że nasi ostatni adwersarze należąc do "grupy trzymającej władzę" pociągają za sznurki stojąc (siedząc) z boku.

"Jaga wybiegła, NASI do nich pobiegli. Akcja, reakcja. Tyle. Kiedyś norma, dziś sensacja."

Czytając waszą polemikę pod "felietonem" Co nas łączy, co nas dzieli, można odnieść wrażenie że kopiecie się z koniem.
Oni muszą mieć wroga aby egzystować. Aby prowadzić własne interesy. Nie ma ITI była Jaga. Kto następny ?
2środa, 12, marzec 2014 11:20
PS
Komentarz napisałem zanim przeczytałem "Listkiewicza" Sad
3środa, 12, marzec 2014 12:34
mort
Tak, nikt nie ma już wątpliwości,że na Legii rzadzę ja z Arczim a awantura była potrzebna by "odstrzelic" Leśnego bo triumwirat nam się znudził Very Happy

Historia uczy jednak zarówno na przykładzie pierwszego (po śmierci Marka Krassusa) jak i drugiego (po upadku Marka Lepidusa), że dla dwóch świat zawsze jest za mały. Szykuj się wiec drogi kibicu50 na eskalacje zajść i starcie ostateczne o władzę między mną a Arczim przy czym raczej będzie to równina Farsalos niż Zatoka Ambrakijska pod Akcjum gdyż mój wróg śmiertelny jest bez porównania lepszym żeglarzem Very Happy
4środa, 12, marzec 2014 13:23
Dzynek
---"Chodzi mi o rzeczywisty podział, bo ten musiałby nastąpić już oficjalnie."---

Ale podział rzeczywisty jest faktem powszechnie znanym. Zorganizowani prawdziwki vs. reszta Januszy. Druga strona skutecznie nie pozwala ci o tym zapomnieć. Ale tworząc organizację kibiców stworzysz konkurencję względem SKLW i będziesz dla nich zagrożeniem. Przełamiesz monopol na reprezentację kibiców w rozmowach z władzami klubu. Aktualnie są jedyną organizacją, z którą klub rozmawia, akceptując fakt, że wyrażają wolę większości kibiców. Dlatego będą posługiwać się oskarżeniami o jątrzenie czy dzielenie w poczuciu zagrożenia,choć zupełnie nie masz takich intencji. To już będzie wyłącznie polityczna retoryka nastawiona na zdyskredytowanie konkurenta w oczach władz klubu. Zupełnie bym się nie przejmował ewentualnymi zarzutami. A nawet bym się cieszył, bo to oznacza, że zostałeś zauważony.

---"Ktoś wierzy w możliwość wpływu choćby na trybunę im. Kazimierza Deyny, gdzie w większości zasiadają już dorośli ludzie, którzy nie widzą potrzeby, aby ktoś nimi kierował"---
Wszystko zależy od celu jaki postawisz organizacji. Zależy jak sobie ten wpływ wyobrażasz. Wiadomo, że nie chodzi o taki jak na Żylecie. W moim odczuciu możesz być reprezentantem pewnych idei wyrażanych przez pozostałe trybuny. Przekaźnikiem pewnych postulatów, których władze Legii nie słyszą lub nie chcą słyszeć i świadomie je ignorują. Może tym dorosłym ludziom zupełnie wystarczy, że jest ktoś, kto myśli jak oni i zapewnia tym myślom odpowiedni rozgłos.

---"Czy nawet jeśli będziemy oficjalną grupą w siłę, choćby stu członków, to klub zareaguje inaczej..."---
Oczywiście, że tak. W ten sposób najefektywniej możesz doprowadzić do wymiany myśli, do wymiany i kształtowania poglądów we władzach klubu. Chcesz mieć wpływ na politykę klubu to musisz doprowadzić do personalnej konfrontacji. Przekazy medialne czy takie listy e-mailowe zazwyczaj są traktowane po macoszemu.

---"jak dotrzeć do tych, którzy nawet by chcieli?".
Pamiętaj, że żyjemy w społeczeństwie informatycznym. z dotarciem do ludzi wyznających podobne poglądy nie ma żadnego problemu. Choćby na tej stronie. Zorganizowanie poparcia dla pewnej racjonalnej idei także jest proste. Wiadomo, że na początku będzie to anonimowa grupa (właściwie nazwiska nie są ci do niczego potrzebne),ale bazę ideowców spokojnie zbierzesz. Od słowa do słowa zaczniecie się organizować. Dobrym pomysłem jest portal internetowy dla gromadzenia "wyznawców" pewnej idei. C-L jest do tego idealna. Zbieżność poglądów i ich zewnętrzna identyfikacja jest dobrze znana w legijnym środowisku. Do tego praktycznie znacie się osobiście i czasem się spotykacie. A przecież zaczęło się od pisania na tej samej stronie internetowej.

---"przy tak silnej medialne drugiej stronie i mającej realny wpływ na umysły wielu kibiców, na nic wpływu mieć nie będziemy,"---
Na początku tak będzie. Ale to normalne. Z czasem zaczniesz się przebijać. Już przecież wychodzisz z poglądami do szerszego odbiorcy poprzez publikacje na Gazeta.pl. Zaczynasz być kojarzony. To samo jest z Gawinem. Dzięki temu spora część kibiców dostrzegła C-L jako wyrazicieli rozsądku większości kibiców. Ważne, żeby wykorzystać tą chwilę popularności. Warto uderzać z konkretnym przekazem. No i dla Władz klubu już nie jesteście zwykłymi Januszami. Osoba z kojarzonym nazwiskiem ma duże szanse nie być zignorowanym pzez władze klubu. Zwłaszcza, że właściciele wręcz marzą o wyrwaniu się spod monopolu SKLW. Ja bym cię nawet podsunął jako przynętę dla wypadania jak sobie wyobrażają ewentualną współpracę.

---"wśród nas nie ma takich, którzy dla Legii są gotowi poświęcić wartości wyższe"---
Nikt tego nie oczekuje. Wszyscy to rozumieją, bo myślą podobnie jak ty. Wystarczy, żeby głos januszowego kibica był słyszalny. Nikt nie będzie miał pretensji jeśli nie dokonasz samospalenia jak Prezes nie obniży cen biletówWink

---"Ktoś czuje się na tyle silny i ma głęboką wiarę, że dalibyśmy radę taki atak odeprzeć?"---
Atak intelektualny jak najbardziej. Z fizycznym nie mam takiej pewności. Ale i na to można się przygotować.
5środa, 12, marzec 2014 14:37
Senator
@Dzynek
Ok tylko już na początek pierwsze spostrzeżenie. Wszędzie piszesz nie wiem czy świadomie wyobrażasz, zrobisz, nie jesteście itp. Smile Można założyć ,że ok tylko beze mnie. Smile
Mój pomysł jest moim zdaniem bardziej skuteczny i realny . "Na aucie" młody sympatyczny kibic Garm linkuje oświadczenie właścicieli w sprawie karnetów. padają tam min takie słowa - Po czwarte, w ostatnich dniach otrzymaliśmy od Was wiele wyrazów wsparcia i otuchy oraz zapytań o możliwość pomocy Klubowi w tym trudnym momencie. Dziękujemy za to, że - jak wielokrotnie już dowiedliście - jesteście gotowi być z drużyną na dobre i na złe. Wasze głosy poparcia i solidarności są dla nas najważniejszą i najcenniejszą formą pomocy. Jeśli tak jest w istocie to po tych słowach można było jeśli oczywiście właściciele piszą to na poważnie napisać coś w stylu umożliwimy Wam czynny udział w życiu klubu i zapraszamy wszystkich do wstępowania do zrzeszania np "Wieka Legia"
Właściciele piszą o trzydziestu osobach które zdecydowały zwrócić karnety. To informacja którą można czytać na dwa sposoby jak nie więcej. Super większość mimo wszystko zostaje przy klubie ponieważ rozumie potrzebę chwili, nie interesują ich zadymy tylko klub itp. Można też odczytać jako totalny brak zrozumienia tego co się dzieje . Trzydzieści świadomych osób mówi dość błazenady, reszcie to obojętne. Przy takim spojrzeniu żadnych szans mieć nie będziemy a przeciwnie.
6środa, 12, marzec 2014 15:38
urka
Strasznie lubimy wyważać otwarte drzwi.Przecież są wzory działających organizacji socios. Trzeba wziąć z nich przykład, zmodyfikować do polskich przepisów i działać.
Kiedyś o tym pisałem że Polonia szykuje taką strukturę.
Legia też powinna. Inicjatywa powinna wychodzić od klubu, bo wtedy nawet bierni uczestnicy też sie przyłączą. Medialnie zaistnieje na oficjalnej.
Jeśli mamy ponad 150 tys kart kibica, to może sie uzbiera kilkanaście tys socios (na początek). Będą płacić składki na klub w zamian otrzymując różne przywileje. Będą mieć swoich przedstawicieli we władzach klubu i różne ulgi na biletach i w sklepie.
Ja na przykład nie byłbym aktywnym członkiem (w sensie działania w organizacji) ale płaciłbym składkę i uczestniczył w wewnętrznych procedurach (wybory władz na przykład).
Co tu sie rozpisywać w necie wszystko jest opisane, wystarczy poszukać. Po co od nowa koło wynajdywać.

Nie mogę się nadziwić jak niektórzy się boją tych kiboli. Wiecznie w przykucu przed nimi. Jeśli kluby solidarnie z władzami "pociągną za spłuczkę" to efekt będzie taki sam przy naszym codziennym "rytuale".
A w najgorszym razie można się zastosować do "instrukcji" z pewnej toalety;
"Jeśli efekt przekroczy twoje oczekiwania, to użyj szczotki"
7środa, 12, marzec 2014 15:57
Dzynek
@senator
Domyślam się, co chciałeś przekazać w pierwszym akapicieSmile

Nie określiłem mojego udziału w tej inicjatywie. Trzymam się ściśle formatu jaki zaproponowałeś:
---"Spróbujmy się wspólnie zastanowić nad potrzebą istnienia takiego naszego zrzeszenia. W komentarzach liczę na ożywioną debatę, a w tym tekście przedstawię swój punkt widzenia, dając tym samym przyczynek do dalszej dyskusji."---
Zastanowiłem się i przedstawiłem MÓJ punkt widzenia na TWÓJ pomysł tkwiący w głowie od dłuższego czasu. Piszę, że pomysł dobry i możliwy do realizacji. Zastanawiasz się czy wystartować i potrzebujesz przeanalizowania za i przeciw. Nie wiem, czy udało mi się rozwiać twoje wątpliwości. Na tym etapie rodzenia się inicjatywy więcej przecież nie oczekujesz. Dobrze rozumiem?
Na deklaracje formy uczestnictwa (osobistego czy też wyłącznie mentalnego) przyjdzie czas, kiedy zrodzi się kształt tego pomysłu. Choć przyznam ci rację, że najbliżej mi do tej drugiej formy.

Wielka Legia? Why notSmile

Liczba oddanych karnetów jest tak znikoma, że nie wyciągałbym daleko idących wniosków. Znając realia to duża część karnetowców nie zwróciła karnetów, bo się nie opłaca. Co nie wyklucza sytuacji, że nie interesują ich zadymy. Obojętni na pewno nie są, bo dużo zapłacili za konkretną usługę. Tylko, ze nie ma kogoś, kto by ten fakt wyłożył właścicielom. A także tego, że świadomych sytuacji jest o wiele więcej osób niż te wspomniane 30 i okażą swoje niezadowolenie poprzez rezygnację zakupu jednorazowego biletu.

Nikt nie mówi, że będzie łatwo. To kwestia determinacji.
8środa, 12, marzec 2014 16:05
Senator
@Dzynek
Teoretycznie masz 100% racji, przyznaj jednak sam, że inaczej by brzmiało możemy , wyobrażam sobie Smile
9środa, 12, marzec 2014 16:42
Zbyszek
@Senator.
Jesteś gość, o czym wiesz.
Tu niestety zaczynają się schody.Bo to nie o to chodzi,że masz rację i jest to być albo nie byc dla Legii tylko kto to pociągnie.Kto weżmie to na swoje barki,kto nada ramy organizacyjne,kto zarejestruje chętnych,kto ich będzie powiadamiał,kto wzywał do działania i dawania głosu.Dzis internet jest mocą większą niż krzykacze,ale siła jego oddziaływania musi byc zorganizowana.Nie zapomnę akcji wktórej brałem udział przeciwko Acta,ale tam miałem wejść i zademonstrować swój sprzeciw.Tu trzeba by tego o czym pisze Urka socios,ale bez ustawy.
Da sie.Ja sie pisze na wejscie.
10środa, 12, marzec 2014 17:25
Walles
Temat jest poważny a ja nie ma za bardzo czasu. Tak na szybko.
Ja nie mam ciśnienia na tworzenie organizacji. Mnie wystarczy jak to klub będzie organizacją rozdająca karty. Na niczym więcej mi nie zależy bo wtedy wszystko będzie proste i oczywiste. Klub niech robi spotkania z kibicami np. raz w miesiącu, niech mówi o problemach, co zamierza zrobić, gdzie jest problem, na czym mu zależy i tyle. Piknik mówi o jednym, zaangażowany porusza inny temat. Skoro wszystkim zależy podobno na dobru Legii ... Wystarczy trochę więcej transparentności i zakończenia rozmów przy zamkniętych drzwiach. To jest pierwszy krok ku normalności. A jeśli klub nie jest tym zainteresowany lub nie jest w stanie tego zrobić to i ja nie jestem za innymi rozwiązaniami bo to droga donikąd a raczej w otchłań. Nie można uszczęśliwić kogoś wbrew jego woli, w sytuacji gdy na wszelkie propozycje z tej strony będzie patrzył z niechęcią lub będzie czuł konieczność "konsultacji" z innym podmiotem to będzie to tylko kolejny "teatr kukiełkowy".
11środa, 12, marzec 2014 17:57
urka
Socios – w klubie FC Barcelona kibice, którzy są jednocześnie członkami klubu (30 czerwca 2007 było 156 366 socios), dzięki czemu mogą współdecydować o jego losach[1]. Członkostwo otrzymuje się poprzez dokonanie rejestracji i uiszczanie rocznej wpłaty. Wiąże się ono z wieloma przywilejami:

możliwość kupna biletów w przedsprzedaży, i to z rabatem 20%;
bezpłatna prenumerata magazynu klubowego;
zniżki na gadżety klubowe;
darmowy wstęp do Muzeum FC Barcelona;
prawo brania udziału w Zgromadzeniu Ogólnym[2];
możliwość bycia wylosowanym[3] do Zgromadzenia Delegatów, do którego dołączanych jest 637 socios mających najdłuższy staż;
czynne prawo wyborcze w co czteroletnich wyborach na prezydenta klubu;
bierne prawo wyborcze w co czteroletnich wyborach na prezydenta klubu[4] i do zarządu klubu;
decydowanie o rodzajach wspieranej z części składek działalności społecznej.
12środa, 12, marzec 2014 18:58
Senator
@Walles
Jak najbardziej rozumiem takie stanowisko. Transparentność klubu wobec wszystkich kibiców to krok w dobrym kierunku. Co do nie jestem zainteresowany tak jak pisałem ok tylko w takim razie po co my na temat ruchu kibicowskiego i związanych z tym problemów rozmawiamy? zostawmy te tematy w diabły . Klubu to nie interesuje to i nas nie powinno, oddamy klub co de fakto następuje i zajmijmy się curlingiem
13środa, 12, marzec 2014 19:38
Walles
Nie irytuj się Senatorze. Pitolimy o wielu rzeczach. Rozmawiamy o meczach, o trenerze o piłkarzach o transferach. Na to też wpływu nie mamy. Ja napisałem że nie mam ciśnienia. Odczytaj to tak że nie jest to priorytetowa dla mnie sprawa. Poza tym wiąże się to w pewnym momencie z odpowiedzialnością a ja tutaj potrafię zniknąć na jakiś czas. W przypadku organizacji to byłoby nie najlepiej. Dodatkowo to nie jest tak że pewne sprawy mnie kompletnie nie interesują bowiem jak pamiętasz to na zorganizowanym spotkaniu na krytej nie było nas wszystkich pewnie nawet 100. Kolejne pytanie jest takie jak klub widzi pewne sprawy i jakie ma plany na przyszłość. Więc jeśli klub widzi możliwości i ma chęci to przecież nie mówię że mnie spotkania z klubem nie interesują, że nie mam ochoty w tym uczestniczyć. Rozgraniczmy pewne sprawy bo dla mnie słowo organizacja to jest poważne przedsięwzięcie. A klub jeśli jest zainteresowany to może rozmawiać nawet z nieformalną grupą. Jak się zmienią nasze możliwości jeśli będziemy stowarzyszeniem Januszowa Legia i klub nie będzie chciał z nami rozmawiać a co będziemy mogli uzyskać jeśli klub będzie cyklicznie spotykał się z piknikami nie tworzącymi niczego. Za chwilę to na tych spotkaniach wyklaruje się pewna grupa która będzie tam stale. Czy ona będzie miała nazwę czy też nie to nie ma moim zdaniem znaczenia bowiem i tak będzie zależała od chęci klubu do współpracy. Bo jeśli klub nie będzie widział takiej potrzeby to co nam po takiej organizacji. Utworzymy partię kanapową i będzie słać odezwy do klubu? O to mi tylko chodzi. A pewne pomysły czy inicjatywy mogą pochodzić także od nieformalnej grupy jeśli będzia tak jej chęć a klub będzie na to patrzył przychylnym okiem. Jeśli nie to i oficjalne stowarzyszenie o nazwie Mocarze z Łazienkowskiej nie pomoże. Tak to widzę.
14środa, 12, marzec 2014 20:12
Senator
@Walles
Ja się nie irytuje bo jak mogłeś przeczytać obiekcji mam dużo i jedyne rozsądne rozwiązanie widzę po przez klub. To było szczere pytanie czy jest sens nawet o tym pisać i dyskutować jeśli sam klub ma to gdzieś.
Jak pamiętasz sam chyba jako pierwszy nazwałem te nasze dysputy pitoleniem i prawda jest na dziś taka że dalej tylko pitolimy.
edit
Marzenia marzeniami a życie życiem. Za pięć stów to sam bym z dwóm ludziom chętnie dał plaskacza w buzke .u
15środa, 12, marzec 2014 22:53
Moros
Moja pierwsza myśl o jakiejś "organizacji pikników" była - dobry pomysł. Potem zapał mi trochę prysnął bo jednak sporo jest przeciwności, które Senator dobrze nakreślił. Jednakże SKLW też pewnie nie powstało z dnia na dzień. Podejrzewam że idea pojawiła się sporo wcześniej, z czasem nabrało to rozpędu i finalnie wyszło to co mamy teraz.

Ja jednak zmiany na lepsze widzę póki co w trochę innym działaniu. Nie będe ukrywał, że sporą rolę w tym odgrywać może taka strona jak czarna elka. Jest to jedno z niewielu znanych mi miejsc w sieci gdzie o ruchu kibicowski można popisać w innej narracji niż mamy chociażby na forum strony legionisci.com. Tutaj nie zostanie się wyśmianym czy zbanowanym za zadawanie trudnych pytań czy komentowanie wydarzeń w inny sposób niż peany na cześć racowisk albo patriotycznych opraw. Myślę, że po ostatnich kilku miesiącach wśród kibiców Legii na taką publicystykę jest zapotrzebowanie, zwłaszcza że wiodące legijne portale jakby nie zauważają, że jest spora grupa ludzi, którym wyczyny ruchu kibicowskiego nie pasują. Nie wiem jak to wygląda z liczbą odsłon czarnej-elki w ostatnim czasie ale zdziwiłbym się gdyby okazało się, iż jest ona podobna do tego co było chociażby do czasu poprzednich wakacji. Nie wierzę, że ludziom dalej chce się tkwić w miejscach gdzie każde racowisko jest gremialnie chwalone, a karami nikt się nie przejmuje tłumacząc to koniecznym dla "dobrej atmosfery" kosztem.

Zakładając, że liczba odwiedzających tę stronę stale rośnie, wierzę iż przekaz, który prezentuje większość autorów piszących na czarnej elce dociera do coraz szerszej grupy odbiorców. Dodatkowo jak dało się zauważyć Senator i Gawin zagościli na portalu sport.pl, co daje jeszcze szersze możliwości. Liczę iż dzięki internetowi coraz większa grupa ludzi będzie miała możliwość zapoznania się z inną narracją niż tą co mogą zobaczyć na wspomnianej już stronie legionisci.com czy usłyszeć z ust prezesa Leśnodorskiego. Zmiana myślenia i zasiewanie w ludziach wątpliwości, stawianie pytań, spowoduje że coraz więcej osób zacznie zadawać pytania i wywierać pośredni nacisk na dziennikarzy czy nawet na naszych włodarzy. O co mi chodzi? Chodźby o twittera. Ci co mają tam konto i śledzą osoby piszące o piłce wiedzą, że jak o kibicach napisze coś Rafał Stec, Stanowski albo ostatnio dziennikarz PS Wawrzynowski to zaraz pojawia się pro kibicowskie lobby które neguje, wyśmiewa i szydzi. Chodzi o to aby podobnie było w drugą stronę. Oczywiście bez jakiś niskich lotów żartów ale chodzi o to aby ludzie majacy dosyć "zajebistych opraw", które kosztują nas sporo pieniędzy zauważyli, że nie są w mniejszości. Nie należy zapominać, że swoje konta na twitterze mają nasi właściciele Dariusz Mioduski i Bogusław Leśnodorski. To bardzo dobry sposób aby pisać do nich swoje "żale" ale i pomysły. Nie ma wprawdzie gwarancji że będą je czytać ale jak będzie ich sporo to myślę, że zostanie to dostrzeżone.

Reasumując. Myślę, że na jakąś "organizację pikników" jest chyba za wcześnie ale wierzę, że dzięki osobom piszącym np. na czarnej elce i w innych miejscach w internecie, do coraz szerszej liczby osób zacznie docierać inny punkt widzenia na działność "grup kibicowskich". Jak ludzie zobaczą że myślących jak oni jest więcej to kto wie czy i włodarze Legii tego nie dostrzegą i nie zaczną trochę inaczej patrzeć na legijne trybuny. Należy też zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że ruch kibicowski będzie co jakiś czas dawał kolejne powody do krytyki, więc być może w końcu coś się z tego wykluje.
16środa, 12, marzec 2014 23:40
Walles
@Moros
Serdeczne dzięki za ten wpis bo właśnie miałem pocieszać Senatora że wbrew pozorom siła słowa jest potężnym narzędziem. Nawet Niemen o tym śpiewał w "Dziwny jest ten świat", co prawda w innym kontekście ale jednak.

@Senator
Tak więc głowa do góry Senatorze. Jeśli klub uzna że to nie jest to a my uznamy że klub potrzebuje leczenia klimatycznego i czasu na odrobaczenie to pamiętaj właśnie o sile słowa i o pitoleniu. Przypomnij sobie też komunę WinkBowiem w ostateczności zawsze będziemy mogli rozrzucać ulotki i podpisywać je - Piknikowe podziemie Very Happy
17czwartek, 13, marzec 2014 00:26
Senator
@Moros
Też dziękuje bo takie słowa dodają sił i nie będziemy ukrywać że cel edukacyjny strony jest nam bliski. Wierz
jednak że wolelibyśmy rozmawiać o drużynie stylu wynikach niż zajmować się sprawami tak dla klubu ciężkimi. Ostatnio rzeczywiście nie czuję się najlepiej bo zawsze staram się być proklubowy, dziś zastanawiam się czy nie działam tak że postrzegany jestem odwrotnie co oczywiście samopoczucia nie poprawia.
@Walles
W tej piosence Niemena są słowa które dają dużo Większą nadzieję - lecz ludzi dobrej woli jest więcej .
Jeszcze chyba tak.
18czwartek, 13, marzec 2014 00:47
JJ
Co za tekst Moros! Brawo, sądzę, że naprawdę znakomita większość czytelników C-L może się pod nim podpisać obiema rękoma. Ktoś powinien to powiedzieć otwarcie i dobrze, ze zrobił to Moros: Panowie, zrobiliście kawał dobrej roboty i powinniście być dumni.

A teraz zakładać oficjalne konta C-L na fejsach, twitterach i innych cudach, spamujcie zachęcajcie linkami do swoich artykułów, reklamujcie stronę i to będzie kolejny duży krok. Jak coś jest dobre to nie ma najmniejszego powodu dla którego nie należałoby się tym chwalić Smile
19czwartek, 13, marzec 2014 09:21
Moros
Dzięki Panowie za dobre słowo. Nie będe ukrywał, że część przemyśleń oparłem na swoim własnym przykładzie. Na forum legionisci.com mam konto od paru ładnych lat i dalej zaglądam tam praktycznie codziennie bo są tematy, które mnie interesują ale zawłaszczenie tej strony przez grupy kibicowskie i przekaz, że wszystko co robią jest ok, spowodowało że zacząłem szukać innego miejsca aby o pewnych sprawach poczytać i podyskutować. Liczę więc, że takich osób jak ja jest więcej, bo nie wierzę iż po tych wszystkich wyczynach w europejskich pucharach, a potem w lidze, ludziom nie zapala się czerwonka lampka z napisem "ktoś mnie robi w balona" gdy po raz kolejny czyta jak to było wspaniale i w ogóle to szacun dla ultrasów.

@Senatorze
To oczywiste, że lepiej pisać o rzeczach mniej ciężkich niż zadymy i kary dla klubu ale "taki mamy klimat" Wink. Zresztą na czarnej elce o piłce tez pisze się sporo, więc i miłośnicy dysput na temat stylu i wyników znajdą coś dla siebie. A że przy okazji może rzucą okiem na publicystykę dotycząca trybun to tylko lepiej.
20czwartek, 13, marzec 2014 10:08
Tematem dyskusji jest "Marzenia a życie", więc napiszę o swoich.

"Marzenia"
Marzy mi się, aby przykładem trybun w innych krajach, na naszym stadionie jednym rytmem biło ponad 30 tyć serc.
Abym mógł usłyszeć jęk zawodu, kiedy nasi piłkarze nie wykorzystają dogodnej sytuacji, abym usłyszał gwizdy, kiedy przeciwnik rusza z piłką na naszą bramkę, buczenie po każdej pomyłce sędziego, oklaski po kolejnej dobrej akcji naszej drużyny i wreszcie abyśmy wspólnie wpadali w stan euforii po każdej strzelonej bramce Smile
"Życie"
Abym nie musiał wysłuchiwać wpadającego w samozachwyt i samouwielbienie zapiewajły, który swój "show" rozpoczyna słowami "śpiewać k....aaaa !"
Abym nie musiał wysłuchiwać kto jest największą k.....ą, a kto jest j....y.
Abym nie musiał wysłuchiwać pozdrowień do zakładów penitencjarnych.
Abym nie musiał wysłuchiwać kogo to Legia nakarmi, a kogo w.....cha.

Do tego nie potrzeba kolejnych stowarzyszeń czy innych "tworów"
Wystarczy dobre wychowanie i konsekwencja w działaniu.
21czwartek, 13, marzec 2014 10:30
mort
Moros - jedna uwaga. Forum na legionistach nikt nie zawlaszczal bo ono od zawsze było "kibolskie" i jako takie było tworzone od zawsze Wink

Poza tym to ja też uważam, że fajnie,że jest takie miejsce jak C-L.
22czwartek, 13, marzec 2014 10:44
Monrooe
Zacznę od tego, że zgadzam się ze słowami pisanymi przez Wallesa i Morosa, może nie w pełni ale z głównym ich przesłaniem. Mi organizacja (jakakolwiek) nie jest do niczego potrzebna. Jestem jednym z tych, o których Senator napisał; - "Ktoś wierzy w możliwość wpływu choćby na trybunę im. Kazimierza Deyny, gdzie w większości zasiadają już dorośli ludzie, którzy nie widzą potrzeby, aby ktoś nimi kierował." Naprawdę, nie chce aby ktokolwiek mnie reprezentował, nie chce też być reprezentowany. Bo i po co? Jakiej to ja reprezentacji wymagam? Jedyne czego tak naprawdę chcę to normalność. Przychodzę, zawieram z klubem obustronną umowę jaką jest zakup biletu i oczekuję bezproblemowej jej realizacji. Tyle, czy to wymaga jakiejkolwiek organizacji stojącej na straży tychże praw nabytych? Jeśli tak, to jest bardzo źle, to znaczy też, że jedna ze stron tej umowy od samego początku nie zamierza jej respektować. W takim wypadku nie za bardzo mamy o czym mówić czy pisać, bo żadna organizacja niczego nie zmieni.

Organizacja która zrzesza kibiców zakochanych w swojej drużynie to fanklub. Tyle, że ja też zwolennikiem fanklubów nie jestem. Gdyby klubowi jako takiemu zależało na głosie swoich kibiców miałby komórkę odpowiedzialną za kontakty z takowymi. Walles już wspomniał o ewentualnych spotkaniach, czy gotowości kontaktu z każdym zainteresowanym (przez osobę decyzyjną a nie klubowe popychadło). Nawet jeśli nie osobistej (to oczywiście nie jest możliwe) ale przynajmniej elektronicznej, za pomocą emaila, czy innego z ogólnodostępnych środków komunikacji masowej, skocznościowej, czy jak to się teraz nazywa. Masz pomysł, ideę, zgłaszasz ją do klubu. Ten ją rozpatruje i przejmuje, oddając do realizacji lub nie. To jest norma, absolutnie nie potrzeba do tego żadnej specjalnych organizacji.

Szczególnie, że takowa już jest i czy tego chcemy czy nie, reprezentuje nas wszystkich. Jak tam czujecie się reprezentowani? - zapytam nieco złośliwie. Ja ten przykład poczułem „siłę” tej reprezentacji, gdy to „los” (tak to umownie nazwijmy) zetknął mnie i moich reprezentantów (lub jak ktoś woli, reprezentantów tychże reprezentantów) na jednej trybunie. Niemniej jednak chciałbym być dobrze zrozumiany, mnie taka, a nie inna sytuacja absolutnie nie dziwi. Sorry panowie, ale prawda jest taka, że jak krystaliczna by owa organizacja nie była, zawsze będzie reprezentowała tylko i wyłącznie własne potrzeby i wizje (ewentualnie wizje swoich członków). A co za tym idzie, zawsze będzie ktoś, kto nie będzie reprezentowany. Ktoś, kto znajdzie się dokładnie w takim samym położeniu jak my. A chyba nie o to chodzi.

No tak tylko co z tym zrobić?

Rozwiązanie podał Moros, po prostu pisać, otwarcie, świadomie. Siła słowa jest wielka, potrzebna jest tylko wiedza, że takich myślących podobnie jest znacznie więcej. Jak napisał Senator w zasadzie cała trybuna Kazimierza Deyny ma własną wizję swojej bytności na stadionie. Są to jednak wizje odosobnione, wyizolowane, zupełnie nieświadome własnej masy. Jak to ktoś złośliwie, ale całkiem trafnie nazwał - lemingi, które nie potrafią przeciwstawić się ogólnemu trendowi. Wszyscy skaczą myśląc sobie - cholera, ale ja przecież nie chcę skakać. Nie chcesz? To nie skacz! Tych „nie chcących” jest całe mnóstwo. Możliwym jest, że przy odrobinie świadomości przestałaby skakać* cała trybuna.

( * skakanie jest metaforą, proszę nie przywiązywać do niego znaczącej wagi)

Powtarzam, aby było normalnie nie potrzeba żadnej organizacji, po prostu, musi być… normalnie.

Tylko, że tego muszą chcieć wszyscy zainteresowani, z klubem, a właściwie z jego władzami, na czele. Niestety jak na razie fakty wyraźnie wskazują na to, że w obecnej chwili powołanie jakiejkolwiek organizacji niczego nie zmieni.
23czwartek, 13, marzec 2014 10:55
Moros
Mort - fakt grupy kibicowskie były tam od zawsze. Chodziło mi o to, że przykładowo w 2007 roku można sobie było bez obaw skrytykować zachowanie kibiców w Wilnie, tak teraz podobna próba wobec wyczynów kibiców na meczu z Jegiellonią (gdzie skala jest zdecydowanie mniejsza) byłaby z pewnością uwalona, bo na forumce "nie ma demokracji". Nie wspomnę już o ostarcyzmie i totalnym wyśmiewaniu na każdym kroku takiego użytkownika przez resztę. Nie piszę tego jednak żeby się jakoś żalić, bo kazdy ma wolny wybór i czyta to co chce, a forum jest wasze i sami ustalacie tam zasady. Jednakże chciałem pokazać że forum skręciło znacznie w stronę ruchu kibicowskiego i jest tam w tej chwili miejsce tylko dla jednego punktu widzenia.
24czwartek, 13, marzec 2014 14:14
Michał
Przeczytałem całą dyskusję w temacie „Co nas łączy, co nas dzieli”, nadzwyczaj merytoryczną i w sumie ciekawą (do momentu „wejścia smoka” użytkownika urka) biorąc pod uwagę kontrowersyjny temat, nie wtrącałem się, bo wypowiadały się dwie osoby z dużo wyższą estymą od mojej własnej.

Ale tutaj dodam od siebie kilka groszy - z całym szacunkiem, ale czy osoby się tu wypowiadające (poza mortem oczywiście) naprawdę myślą, że samym pisaniem są w stanie zmienić rzeczywistość? Gdyby sprawa była taka oczywista, to pan Stec już dawną miałby swoją własną lożę honorową na Legii i uprawiał swoją wersję „divide et impera” w każdym weekendowym wydaniu Wyborczej.

Napiszmy to szczerze – wszelkie teksty o zmianie rzeczywistości z perspektywy klawiatury komputerowej są niedorzeczne. Są wyłącznie sposobem na wylanie żalu, taką swoistą formą terapii, która jednak na rzeczywistość nie ma żadnego przełożenia. Najmniejszego. Bo żeby coś zmienić, trzeba zwyczajnie zakasać rękawy i poświęcić swój czas, energię, spokój rodzinny, często pieniądze. Czyli robić to, co robią fanatycy na co dzień (więcej, fanatycy dokładają do tego stygmatyzowanie na każdym kroku i często problemy z prawem). A nie wysmażyć inteligentny tekst w godzinach pracy, po czym zajrzeć jeszcze na „forumkę” wieczorem w celu sczytania pochlebstw bądź odgryzienia się adwersarzowi.

Naprawdę wierzycie, że nawet założenie stowarzyszenia, które i tak z czasem ograniczyłoby swoją działalność do wystosowywania pism protestu po kolejnym racowisku, byłoby w stanie zmienić obraz czy to Legii, czy tym bardziej polskiej piłki? W skrócie – nie ma na to szans.

Dlaczego? Bo oglądanie polskiej klepanej to wariactwo. I w wykonaniu fanatyków i w wykonaniu pozostałych kibiców. Paradoksalnie to nas łączy, bo w czasach C+, ligi angielskiej, niemieckiej czy hiszpańskiej w HD, przeciętny polski zjadacz chleba przełączy mecz Ekstraklasy po kilku minutach kopaniny, żeby obejrzeć „prawdziwe igrzyska” w Dortmundzie czy Madrycie. A dopóki poziom polskiej piłki będzie tak żenujący jak jest obecnie, to żadne restrykcyjne prawo, żaden aparat represji, żadna nagonka medialna, a już tym bardziej żadna strona internetowa czy „konkurencyjne” stowarzyszenie nie zmieni tego, że na trybunach będą rządzić fanatycy. Bo w czasach rozdymanej konsumpcji, przy dużej ilości alternatywnych (i mniej kosztownych) form rozrywek, stadiony w Polsce zapełnią wyłącznie wariacji, w dużej części będący jednocześnie fanatykami.
25czwartek, 13, marzec 2014 14:25
Zbyszek
Ja wracam do pierwotnej myśli: kto ma to sprawić? To jest i łatwe i trudne. W sferze idei łatwe, ale to trzeba zrealizować. Ktoś musi się tym zająć. W Niemczech czy Hiszpanii to są sztaby ludzi. Zaczynali od zera, a dziś socios to wpływowe organizmy. Można i trzeba. Tylko pamiętać trzeba o otoczeniu. Taki organizm nie może być utworzony przeciwko komuś lub czemuś, bo ludzie tego "nie kupią". On ma być za czymś. Za jakąś ideą porządkującą akceptowalną dla ogółu i dla fanatyków nie będącymi przestępcami. No i to w praktyce trzeba to zrealizować nie jako kolejne nakładanie obowiązków na klub, ale jako zadanie własne. To jest do spełnienia, ale trzeba spiritunsa movensa. Znajdziesz, to się powiedzie. Przypomina mi to dawne czasy z lat 80-tych i początku 90-tych kiedy radziłem sobie. Dziś trzeba młodszego. Może arcziego.
26czwartek, 13, marzec 2014 14:53
Senator
@Monrooe

To, że jeden człowiek w czasie urlopu ucieka tam gdzie nie spotka nikogo, a drugi wprost przeciwnie, nie wypocznie inaczej jak w wielkim kurorcie z mnóstwem ludzi, to norma. Tak samo, czyli naturalnie jest z potrzebą przynależności, jedni chcą, drudzy nie.

W społeczeństwach o ugruntowanej demokracji i wykształconych mocno postawach społecznych taka chęć do wspólnego działania jest dużo większa. Nie śmiejcie się, ale u nas najlepszym przykładem jest Polska wieś. Koła gospodyń wiejskich, czy ochotnicze straże pożarne to najlepsze przykłady, że ludzie wiedzą, razem można więcej. Przecież nie jest tak, że wszyscy należą, nie nie wszyscy, korzystają wszyscy i o to chodzi. SKLW to związek zawodowy, ponieważ reprezentuje tylko wybraną część kibiców, owszem od czasu, do czasu skorzystają wszyscy (Pomnik Deyny), więc jego rola nie jest taka jak być powinna.

Potrzebę zrzeszań kibiców dostrzegli Niemcy, którzy narzucili klubom takie organizacje. Jak na tym wyszli nie trzeba pisać. Bundesliga to obecnie bardzo dochodowy biznes. Czy taka organizacja jest elementem edukacji kibica? Dla mnie oczywista oczywistość, jest. I o to też a może przede wszystkim chodzi.
27czwartek, 13, marzec 2014 21:35
Moros
Michał - jeśli chodzi o mnie to zgadzam się z Tobą że pisaniem w internecie rewolucji się nie zrobi. Nie chodzi jednak o rewolucję, a o to aby włodarze Legii naprawdę zaczęli robić coś aby na trybuny wróciła względna normalność. Ludzie "uzbrojeni" w argumenty mogą w sieci zrobić parę ciekawych rzeczy, które zwrócą uwagę właścicieli (tutaj bardziej liczę na Pana Mioduskiego) na pewne istotne aspekty, które dla bywalców trybuny północnej nie mają żadnego znaczenia. Takie internetowe akcje mogą mieć różny rodzaj. "Czarna elka" napisała jakiś czas temu list do kierownika ds. bezpieczeństwa (jeśli adresat był inny to mnie poprawcie), ktoś zrobił i zachęcił do przesyłania do prezesa Leśnodorskiego petycję z kilkunastoma bodajże pytaniami, można naszych właścicieli "męczyć" pewnymi sprawami na Twitterze, itd. Im więcej "świadomych" ludzi tym więcej szans na jakąś fajną inicjatywę i przebicie się do świadomości ludzi decyzyjnych.
28piątek, 14, marzec 2014 09:00
Zbyszek
@JJ, @Moros.
Wielkie brawa przy otwartej kurtynie. Ja bym gdzieś wrzucił w internecie całą dyskusję z arczim. Tak na dobry początek. Może trochę wypadałoby, aby urka się z lekka ocenzurował Smile
29piątek, 14, marzec 2014 10:12


Podpisuję się pod ostatnim postem Zbyszka. Wiem, że kilku z Was ma konto na Twitterze, ale jakoś nie widzę, żebyście nagłaśniali tam tę, skądinąd ciekawą dyskusję. Jeśli tak ma wyglądać Wasze "branie spraw w swoje ręce", to nie wróżę sukcesu Wink (sorry za szyderę).


Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1