- Kategoria: Trybuna komentatorów
- iocosus
Dialog, a dark side… !?
A co to za cholera, ta cała ‘dark side’? Będzie o Pink Floyd czy Star Wars? Nie, niniejsza rozprawka piknika, przeznaczona dla pikników, dotyczy „dark side of the Fanatics”. Skrótu myślowego, którym posłużył się jeden z kibiców, ultras z Cyberf@nów z długoletnim stażem w grupie OFMC, w dyskusjach zeszłorocznych po meczu z Jagą. W rodzimym języku, dokładniej rzecz ujmując, o „mrocznej stronie fanatyków”!
Takiego określenia użył kibic Arczi w debacie na czarnej-eLce, konkretnie cytując: „Nie da się jednak akceptować fanatyzmu Żylety, tak jak wielu z was to robi, np. poprzez gloryfikowanie jedynie flag, głośnego dopingu i opraw (bez rac rzecz jasna hehe). Fanatyzm się albo akceptuje w całości, także z tą mroczniejszą jego stroną, albo w ogóle.”
Co za czort ta „mroczna strona”, niby wszyscy wiemy, a jednak... Gdy piknik rozkminia kumatych zawsze to musi śmiesznie, zabawnie wyglądać szczególnie dla tych drugich. Wychodzę z założenia, że w zasady w grupie, do której nie należę lepiej się nie wtrącać, o ile wpływu na mnie nie mają, tak i nic mi do funkcjonowania „Żylety”, o ile jej działanie nie wpływa na klub, któremu już wspólnie kibicujemy i na którego rozwoju zgodnie z deklaracjami wspólnie nam zależy. Tym wiedziony oraz słowami Arcziego z marca ubiegłego roku: „Naszym, wspólnym celem jest znalezienie złotego środka. Żeby fanatyzm rozwijał się według zdrowych zasad i nie szkodził klubowi, wam. Wydarzenia z meczu z Jagiellonią myślę, że pomogą to osiągnąć. Jestem w tym względzie optymistą. A do was apeluje, nie odwracajcie się od Żylety. Nie warto” podjąłem próbę narażenia się na śmieszność rozkminki. Od Żylety się nie odwróciłem, jestem zwolennikiem dialogu, kibicowskiej koegzystencji, ale też zamiast optymizmu w tej chwili mam spore obawy czy ponownie „fanatyzm” nie zaszkodzi Legii, czy jego „mroczna strona” nie uaktywni się na finale pucharu Polski, a post factum gdy notable piłkarscy i rządowi administratorzy będą się zastanawiać nad karami i sankcjami dla klubu, będzie krzyk i lament, z drugiej strony wówczas ponownie nie padną słowa: „Wiem i rozumiem doskonale, że akcja z Jagą (tzn. z Leszkami - przyp. iocosus) jest dla was niesmakiem, który będzie się odbijał czkawką i zgagą przez długi czas. Nam również. Cenę za to zapłacimy wszyscy, także my, a może nawet przede wszystkim my - Żyleta. Czy było warto? Nie wiem. Z kibicowskiego punktu widzenia - tak. Nikt tego nie planował. Nie sądzę. Brano to pod uwagę, wiadomo. Jaga (Kolejorz) wybiegła, (wbiegł) nasi do nich pobiegli. Akcja, reakcja. Tyle. Kiedyś norma, dziś sensacja.”
Nie mam złudzeń, ze jakiekolwiek piknikowe wynurzenia taki lub podobny rozwój wydarzeń mogłyby powstrzymać, dlatego tekst jest skierowany do pikników, bo wydaje mi się że czasami sens „mrocznej strony fanatyków” gubimy, mylnie interpretujemy lub nadinterpretujemy, nie chcę też teraz lub w przyszłości jako zwolennik dialogu uchodzić za naiwniaka, nieświadomego pewnych rzeczy, właśnie jest przeciwnie, a mam też nadzieję że podobny stan świadomości posiadają decydujący o prowadzeniu dialogu panowie Mioduski, Wandzel i Leśnodorski. Ufam że dialog jest w imię zapobieżenia, a nie przyzwolenia, w tym drugim przypadku to by była jakaś niezrozumiała autodestrukcja i samozatracenie klubu. Jeśli ktoś uzna, że w swoich przemyśleniach błądzę, niech naprostuje piknika, w tym celu się też trudzę.
Czym zatem jest „mroczna strona”, niezbywalna cześć kibicowskiej tradycji, ważniejsza od nakładanych na klub kar: „Bolą mnie one może nawet bardziej niż wielu krzykaczy z tego tematu. Ale jeszcze bardziej bolałoby mnie to, gdybym musiał wraz z tysiącami innych naszych fanatyków i braci zrezygnować ze wszystkich wartości w jakie wierzymy i na jakich się wychowaliśmy.”
Moim zdaniem jej głównym elementem nie jest to „logo” i inne tego rodzaju „logotypy” i to co z nimi związane:

(Legia – Den Haag 10.10.2010)
Przerabialiśmy to na c-L, nie bagatelizuję problemu, bo jeżeli zaistnienie wolfsangela na Ł3 jest uzależnione jedynie od tego że znajduje się wśród pzpn-owskich symboli zakazanych, a gdy one nie obowiązują to jest środowiskowo tolerowany i akceptowany, to znaczy że problem istnieje faktycznie, żadne zaklęcia, tłumaczenia tu nie pomogą, w tym konkretnym przypadku, zgadzam się z nestorem czarno-eLkowych dyskusji – nie nazywajmy szamba perfumerią - ale nie mogę przyjąć, w głowie mi się nie mieści, żeby taki atrybut był reprezentatywny dla całego ruchu kibicowskiego na Ł3, żeby większość uczęszczających na Żyletę znając jego znaczenie i genezę równocześnie z nim się utożsamiała. „Misja patriotyczna” pod takim sztandarem powiedzieć, że brzmi kuriozalnie – to nic nie powiedzieć. Przyjmuję że jest to wykwit jakiejś przemożnej chęci bycia obrazoburczym, prowokacyjnym i anty wobec wszystkiego, „nienawidzącym wszystkich” i stąd tolerancja dla manifestowania przejawów głupoty. Taka kibolska swoista poprawność, żeby nie urazić, nie ograniczać niegrzeczności jednej z kibicowskich grup, jednego z antyestablishmentowych trendów. Jak być niegrzecznym to po całości, mrugając okiem, czyli przykrywając na usankcjonowanych imprezach ‘niewinny znaczek’ – tylko z tego efekt żałosny.
Nie sadzę również, ze jakimś bardzo istotnym składnikiem „dark side” jest „kasa”, chęć jej pozyskania, trzepania, jakieś w tym celu prowadzone i legalne i ciemne, mafijne układy. Może istnieją, ale kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy kiedyś i obecnie przychodzących na Żyletę, utożsamiających się z jej zasadami, nie kierowało się intencją napychania forsą czyjejś kabzy. Jeśli już, to „finanse” „wykorzystują”, ale wątpię żeby kreowały „tradycję” w stopniu w jakim niektórzy zdają się to przypisywać.
Nie uważam żeby do powyższych, wymienionych „składowych” odwoływał się Arczi, raczej by im stanowczo zaprzeczył, taką przynajmniej mam nadzieję, jakieś odchylenie nazwijmy to ‘brunatne’ objawiało się w przeszłości na trybunach, ale nigdy ich nie zdominowało, a co do „kasiory” to pierwotne zasady i zwyczaje panujące na Żylecie powstawały w czasach gdy szaliki kibicowskie dziergały na szydełku matki, babcie, żony i kochanki.
Co w takim razie jest „mroczną stroną fanatyków”, pielęgnowanym zwornikiem, tożsamościowym wyznacznikiem, kwantyfikatorem wspólnym dla całego środowiska. To miedzykibicowska rywalizacja oparta nie tylko na sile dopingu podczas meczów, ale i na bezpośredniej konfrontacji z użyciem siły fizycznej, zarówno na stadionach jak i poza nimi. Gotowość do aktywnej walki o klubowe barwy, reszta to pochodne. Funkcją tego jest ‘negatywne nastawienie’ do tych którzy takie praktyki chcą udaremnić, zatem do wszelkiego rodzaju służb powołanych do utrzymywania i przestrzegania porządku publicznego. To pierwiastek kibiców piłkarskich – fanatyków – odróżniający ich od kibiców innych dyscyplin, jak również od pacyfistycznie nastawionych pikników chcących czerpać emocje, adrenalinę przede wszystkim z przebiegu wydarzeń futbolowych na murawie. Wszyscy o tym wiemy, zdajemy sobie z tego sprawę, nikt tu Ameryki nie odkrywa, ani nie jest to wiedza tajemna. Kwestia w intensywności i natężenia tak zdefiniowanej „mrocznej strony fanatyków” jak i formy jej występowania.
Zresztą dewizę z „regulaminu Żylety”: „Każdy ma obowiązek dumnie reprezentować Legię również poza stadionem. Bronić honoru i flag ukochanego klubu Stolicy.” – wielu z pacyfistycznie nastawionych pikników poprze, łącznie z niżej podpisanym, kwestia jest właśnie jednak w formule owej „obrony”? Czy jest to przeciwstawienie się agresji, czy też przyzwolenie na agresję w „mrocznym” również ofensywnym wydaniu, w tych jak to czasem się określa swoistych „podchodach kibicowskich” , czy w takim założeniu ‘obrona’ ma służyć propagowaniu ulicznych i stadionowych bójek i zadym.
Jako piknicy w zależności jak postrzegamy indywidualnie te kwestie, możemy się do nich ustosunkować i odnieść. Przyjmując że miedzkibicowska siłowa rywalizacja jest permanentnym elementem ruchu kibicowskiego albo przybierzemy wobec niego postawę bezkompromisowo przeciwstawną, albo jesteśmy w stanie szukać jakiegoś modus vivendi. „Dialog” czy to piknika z kibolem, czy to właścicieli klubu z reprezentantami Żylety nie doprowadzi, że ruch kibicowski wyrzeknie się swojej „mrocznej strony”, to mrzonka, błąd u podstawy założenia, pytanie czy jest możliwa jakaś formuła takiego współdziałania, współistnienia, żeby „mroczna strona fanatyków” nie stanowiła zagrożenia dla rozwoju lub wręcz egzystencji klubu na poziomie do którego chcieliby zmierzać i właściciele i piknicy i jak deklarują również i fanatycy: „Zawsze, wtedy i dziś, dobrem nadrzędnym jakie rysowało i nadal rysuje się przed moimi oczami, to dobro Legii, zarówno tej stricte sportowej, jak i kibicowskiej. I to nas powinno łączyć. Przynajmniej na papierze.” – papier wszystko zniesie, ważniejsze są realia i praktyka, deklarując: „Żyleta, czy się to komuś podoba czy nie, nadal będzie niepokorna oraz lojalna własnym wartościom, będzie stała w ich obronie. Choćby cząstki. Będzie to czynić do końca, z miłości do klubu, jak i do swoich trybun. Naszym, wspólnym celem jest znalezienie złotego środka.” - czy znalezienie takiego „środka” jest możliwe i bez wzajemnej ściemy na czym powinno się zasadzać?
Dałbym wiarę Arcziemu, podobne nastawienie zapewne przyjęli za dobrą monetę obecni włodarze klubowi zamieniając „przykręcanie śruby” na „dialog”. Niedawno wśród naszych czarno-eLkowych komentarzy została wyłuszczona taka teza: "Nieodłącznie (dużym) skupiskom (względnie) młodych ludzi, zwłaszcza płci mniej pięknej, towarzyszy agresja. No nie oszukujmy się, panowie. Każdy z nas, samców, nosi w sobie mniejsze, bądź większe pokłady testosteronu. W zamierzchłych czasach można było nadmiar tej uroczej substancji rozładować podczas wojen, zajazdów, turniejów rycerskich, pojedynków... Jakkolwiek niepoprawnie politycznie to nie zabrzmi, dzisiejsza kultura wypracowała bardzo mało furtek ujścia dla buzujących hormonów. Dawno temu, jeszcze w gościnnych progach BzK, zdarzyło mi się wygłosić kontrowersyjną tezę (tu serdecznie ściskam Wallesa), że chuligańskie ustawki są.... zdrowe. Spotkają się chłopaki w ustronnym miejscu, potrzaskają po pyskach, zneutralizują to, co im tryska z uszu i hej, po zabawie.” - idąc tym tropem może i by było „po zabawie”, pełnoletni dorośli faceci jeżeli chcą się wzajemnie naparzać, są świadomi konsekwencji i przygotowani na nie, faktycznie niech to robią, kto chce, komu tego potrzeba, niech w to się bawi. Różnica między układem ustawkowym, legalnym i nielegalnym nawet zaczyna się zacierać:
Ustawka jawi się lepszym rozwiązaniem niż doraźne zgrywanie turbokozaka z MMA i ganianie się po trybunach i mieście, to drugie wcześniej czy później doprowadzi do finału w „krakowskich realiach”. Kto chce ‘testosteron’ sprawdzać na równych zasadach, proszę bardzo, osobiście nic mi do tego, konkretne zachowania respektuję, dedykowany onegdaj „kalendarz turystyczny z 97” odbieram z przychylnym uśmiechem .
Czy dzięki temu że „grupy sportowe” że skonkretyzowani silnoręcy zogniskują siłowe rozwiązania w swoich wymiarach, szansa na dialogowy wypracowany „środek” się zwiększa. Arczi miał rację będąc rok temu optymistą? Rzeczywistość choćby i ta właśnie z Jagi temu zaprzecza. Odwołam się do zasad propagowanych na Żyleta.info: „Kiedyś słowa ultras i hooligans w naszym kraju pokrywały się (...) Najnowsze pokolenie kibiców wychowuje się już na przekonaniu hooligans to panowie od sportu, a ultras to Ci, którzy przygotowują oprawę. I basta. Nie ingeruję w sekcje sportowe, ale reszta, młyn i Żyleta także powinna mieć odpowiednią mentalność i być gotowa na wszystko. (...) By nie doprowadzić do czegoś takiego trzeba młyn odpowiednio wychować? nie oszukujmy się, czasem są potrzebne radykalne środki. Ugrzecznienie i złe pojmowanie sensu ultra może doprowadzić do zatarcia się priorytetów i zrobienia z ultrasa pokornego chłopca od machania balonem” - skąd zatem optymizm, jak pogodzić wpajanie, zaszczepianie ‘współodpowiedzialności za klub’ gdy może się coś takiego spotkać z zarzutem haniebnego , wbrew tradycji ‘ugrzeczniania’. Jeżeli Żyleta ma być gotowa na wszystko, jeżeli „każdy ultra powinien bronić swoich barw, a także odpowiednio reagować na obce. W każdym tego słowa znaczeniu.” – to zgodnie z takimi zasadami, najmniejsza prowokacja, zarzewie, choćby zbyt gorliwa wymiana deklaracji o przywiązaniu do własnych i braku szacunku dla innych barw może być sygnałem do totalnej rozpierduchy, zadymy zgodnej z tradycją z lat 80’ i 90’. Jeżeli „sygnał” padnie 2 maja na Narodowym to przy takim nastawieniu kilka tysięcy ultrasów w białych i niebieskich koszulkach chyżo pomknie by pokazać jacy to z nich gieroje, na miarę tych z ustawek, jacy są niegrzeczni i niepokorni i wierni kibicowskiej tradycji. Gdzie w tym wszystkim będzie miejsce na „współodpowiedzialność za klub”, skąd optymizm?
Powyższe dylematy są wewnętrznymi sprawami Żylety, jak pogodzić „niegrzecznego ultrasa wiernego mrocznej stronie fanatyków” z poczuciem odpowiedzialności za klub który ponoć się kocha, któremu się sprzyja i na którego rozwoju ponoć zależy, piknikom nic do tego: „Patologiczną jest sytuacja jeśli ultras (jakiegokolwiek klubu) chce się przypodobać tym, którzy go na co dzień próbują zniszczyć. Staje się z czasem takim jakiego chcą go widzieć media, mundurowi i postronni obserwatorzy. Tu pytanie jest jedno? co nas oni wszyscy obchodzą?” – pewnie i piknicy mają czy też miejmy tego świadomość, ale jeżeli skutkiem postępowania ‘niegrzecznego ultrasa’ klub będzie narażony na dotkliwe sankcje, jeżeli będą podważały jego stabilny rozwój, to już będzie problem do którego każdy się może a nawet powinien odnieść. ‘Dialog’ służy temu żeby dyskusje odbywały się przed, a nie po fakcie.




Dlatego ja powiadam, że nie chcę mieć z takimi nic wspólnego, bo ich powoływanie się na jakąś tradycję nie ma dla mnie pozytywnego znaczenia. Może i dla nich ma, ale jest ono wyłącznie negatywne. To jest tak jakby młody człowiek miał ojca kryminalistę i powiadał, że on musi tę tradycję bandziorską kontynuować i oczekiwałby ode mnie wyrozumiałości, a nawet aprobaty. W ogóle to ideologizowanie rzeczywistości jest atrybutem zła, a w historii było wyróżnikiem zbrodniczych reżimów totalitarnych, bo to one potrzebowały ideologicznego zacietrzewienia swoich wyznawców i usprawiedliwienia w racjach niejako wyższych czynienia zła i krzywdzenia innych. Dobro takiej pomocy nie potrzebuje. Ono jest ciche, niezauważalne i przez to nie nadaje się na salony medialne. Ale to nie znaczy, że my mamy gubić drogowskazy i iść jak ślepi i głusi drogą jaką chce się nam wyznaczyć. U mnie będzie zawsze to brzmiało: "a poszli Wy tam , gdzie Wasze miejsce, DO DIABŁA".
pan jest prawnikiem więc w tym temacie się nie wypowiadam, choć 3,5 letni areszt najlepiej o naszym państwie nie świadczy. Dla mnie laika w tematach prawnych to jednak niepojęte jak można więzić człowieka tyle lat bez wyroku prawomocnego wydanego przez sąd.
Zdaje się że Unia zwracała nam już uwagę w tym temacie.
Ja jednak o czym innym, tzn o tym samym czyli Maćku.
Poznałem tego chłopaka kiedy jeszcze kibicowska Nasza Legia zwróciła się do mnie z prośbą o wywiad. Pewnie początek nowej ery. Był Maciek i Robert Piątek.
Maćka później spotkałem jeszcze parę razy. Choć znał moje poglądy na ruch kibicowski nigdy, powtarzam nigdy nie potraktował mnie źle, nie unikał kontaktu i był zawsze jak najbardziej ok. Tak szczerze to jedna z nielicznych osób z ruchu kibicowskiego, liderów ruchu, która traktowała mnie normalnie, uczciwie bez fauszu.
Nie jestem sądem więc nie wiem czy winny czy nie. Jako człowiek zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie, krótko pisząc to przyzwoity i dobry człowiek. Tak uważam i powiem to zawsze. Tyle.
@ Iocosus
zwróć uwagę w każdym z cytatów występuje Legia miłość itp i od razu zastrzeżenie ale ruch kibicowski jeszcze ważniejszy. Tak więc to lipa z tym dialogiem. Dialog owszem ale jak trzeba będzie bronić naszego stylu życia, wartości będziemy to robić do końca naszych dni.
To że się lekko ucywilizował to w równym stopniu dialog, ustawa i zdobycze techniki.
Trzeba stosować obie te techniki równocześnie. Lata doświadczeń pokazują, że sam dialog nie wystarczy tak jak nie skuteczne były same represje.
Nie chciałbym uciec od tematu: "3,5 roku za kratami bez procesu. Godzimy się na to?' " ale mam tez poczucie, ze zbyt mało wiem w tej konkretnej sprawie, żeby jakoś miarodajnie się wypowiedzieć.
Na zasadzie teoretycznych rozważań, Zbyszek jednak nie jest dobrze gdy w naszym dyskursie publicznym pojawiaja się taki głos jak film „Układ zamknięty” Ryszarda Bugajskiego. To znaczy bardzo dobrze ze film właśnie powstał, ale jednak jest on odzwierciedleniem powszechnego jak mi się zdaje braku „zaufania” co do nieskazitelności prokuratury. I to powinien być poważny sygnał ostrzegawczy, teraz też mamy aferę ministerialno-prokuratorską, zresztą przy egzekwowaniu prawa tych afer mamy co i rusz, przy każdej opcji politycznej. Trudno się dziwić że „zaufanie” co do sposobów „egzekwowania prawa” jest podważane, tym bardziej gdy choćby i Senator ma taki pryzmat, indywidualne wrażenie, takie a nie inne.
Dyskusja z tobą Zbyszku w tym aspekcie mogłaby być super ciekawa, tylko chyba do takowej lepiej otworzyć oddzielny wątek, żeby kwestie się nie mieszały.
***
Senator: „zwróć uwagę w każdym z cytatów występuje Legia miłość itp i od razu zastrzeżenie ale ruch kibicowski jeszcze ważniejszy” – sugurujesz że posłużyłem się cytatami nie w pełni świadomie? Dobierałem je przypadkiem, nie zwracając na nie uwagi?
Być może dziś dostaniesz mnóstwo argumentów na „nieskuteczność dialogu”, dzisiejszy mecz jawi się nie(!) jako przysłowiowa zabawa zapałkami w stodole, ale niczym rozpalanie ogniska w tejże na dodatek przy trwającej młócce zboża! Może i z Narodowego dziś pozostaną tylko zgliszcza, bo „mroczna strona fanatyków” będzie miała w dupie „współodpowiedzialność za klub” ale wówczas ponownie znajdziemy się jedynie w punkcie wyjścia, w punkcie zero. Metodę postępowania trzeba będzie wybrać. Nigdy nie interpretowałem ‘dialogu’ jako formy ‘przyzwolenia, dla mnie to był sposób ‘zapobieżenia’. Jeśli Leśny puści tekst podobny do tego z Tabisza, przestanę go popierać, bo to już by była czysta głupota, ale jak na razie, niech się stara, choćby jego zadanie przypominało ‘sprzątanie stajni Augiasza’.
Senator: „Lata doświadczeń pokazują, że sam dialog nie wystarczy tak jak nie skuteczne były same represje.” – amen, dialog interpretowany jako jedynie ‘przyzwolenie’ z pewnością zawiedzie, tak jak i zawiodły represje.
Zbyszek: „wiedliśmy jak mi się wydawało onegdaj debatę o zachowaniach na stadionie, a Tyś co i rusz o awanturach poza.” – chciałem poprowadzić rozważania o „mrocznej stronie fanatyków” na poziomie ogólnym, szukając istoty zagadnienia, ale rzecz jasna od „zachowań stadionowych” od kontekstu choćby dzisiejszego meczu się nie ucieknie. Albo po finale Pucharu Polski triumwirat właścicieli prowadzący dotychczasową politykę wobec kibiców otrzyma prolongatę na jej kontynuowanie, albo też kredyt zaufania zostanie w istotny sposób uszczuplony, o ile nie zniweczony. Ruch kibicowski też ma okazję dziś wykazać własne priorytety, pryncypia, również udowodnić, że znalazł odpowiedź na pytanie, jak pogodzić, ultrasowską niezależność, nieokiełznanie i 'dziką' spontaniczność z poczuciem współodpowiedzialności za klub. Zadanie niełatwe ponieważ z pewnością i w jednej i w drugiej grupie kibicowskiej po przeciwnych stronach trybun znajdą się takie jednostki, grupki, dla których „mroczna strona fanatyków” - potrzeba jej zamanifestowania, objawi się celem nadrzędnym, a niewątpliwa gorąca atmosfera finału będzie temu sprzyjać . Pytanie jak silna okaże się wola i determinacja żeby coś takiego skutecznie w własnych szeregach ogarnąć. Trudną kwestią może okazać się reakcja na ewentualne prowokacje na trybunach neutralnych.
W 2008 roku zda się nastąpił strzał w stopę, lub nuż w plecy został wbity, jak chcą niektórzy świadomie i z premedytacją. W 2011 zaś, uważam że właśnie w legijnych szeregach ogarnięcie nastąpiło, po wbiegnięciu na murawę jednak nastąpił powrót na trybuny, bez tego na stadionie ‘sajgon’ mógłby zaistnieć dużo większy.
Jak będzie w 2015? Finał Pucharu Polski ze względu na to co było w przeszłości był traktowany jako gorący kartofel przerzucany z rąk do rąk, czyli z miasta do miasta. Był tez czas gdy dysponenci Narodowego bronili się nogami i rękami żeby wpuścić na niego klubowych kibiców. „Kto wybrał drużyny do tego meczu?” – utyskiwała ministra sportu, mając na uwadze Superpuchar na Narodowym ostatecznie odwołany. PZPN mediował, przekonywał, dopiął swego, właściciele klubowi w Poznaniu i w Warszawie współpracują z środowiskami kibicowskimi i jedni i drudzy okazali im zaufanie. Z jakim rezultatem? Stopień ryzyka wydaje się maksymalny, kilka tysięcy antagonistycznie nastawionych kibiców, jakaś ich część z ‘dark side of the fanatics” w tyle głowy, stadion „przyjazny” na miarę tego z Bydgoszczy, komuś przypadnie rola triumfującego i wynoszącego się nad przegranego, ktoś będzie sfrustrowany, zawiedziony i rozgoryczony. Co z tego wyniknie, zarówno wizerunkowa strata jak i zysk mogą być bardzo duże nie do przecenienia.
Doświadczymy wieczorem jakie okażą się ‘leśne owoce’, czy to będą muchomory sromotnikowe, czy borówki z poziomkami?
http://weszlo.com/2015/05/02/dzien-proby-stawka-tego-meczu-jest-dobro-naszej-pilki/
To coś więcej niż klubowa piłka. To test na polską piłkę i jej postrzeganie może na następne wiele lat. Eleganckie rozwiązanie da bardzo wiele korzyści uwaga kibicom jednocześnie odbierając argumenty wszystkim którzy widzą w nas tylko zdziczałych samców.
Mam nadzieję, że taką szansę wykorzystamy w 100%.
Mort uświadom to kolegom. Będzie super, wszyscy zyskamy dużo więcej niż może się wydawać.
Znowu czytam,żem teoretyk. Otóż oświadczam,że przeżyłem na tym świecie trochę lat i trochę doświadczyłem i trochę wiem i trochę życie i ludzi znam, nie tylko z tej ich jaśniejszej strony. Ale dla mnie najważniejsze,że wyciągam wnioski i całe życie się uczyłem i nadal to czynię.
I teraz taki dla mnie ważny dowód w postaci dzisiejszego tekstu w Gazecie Stołecznej p.t. " Legio, z wrogów szanujmy cię najbardziej" o tym dlaczego kibice Legii i Lecha się nie lubią , delikatnie mówiąc. Lecz tekst rozpoczyna się od wizerunku idyllicznego, kiedy to 11.03.1973 roku na Ł3 spotkała się Legia z Lechem ,który po latach awansował do I ligi. Autor pisze o tym wydarzeniu prawdę. Tak było. Lechici przyjechali do Warszawy czym mogli, głównie pociągami, byli witani w Warszawie z aprobatą, szli na stadion lub jechali autobusami razem z nami, kibicami Legii, pili piwo razem z nami , nie tylko w barze Praha przy Al. Jerozolimskich, kupowali bilety na stadion, też tak jak my , a nie na jakieś sektory wydzielone jak dla dzikich zwierząt. Razem dopingowaliśmy, oni swoich, my swoich.I ja o tym pisałem.To zapamiętałem z tamtych czasów, bo tak było na każdym meczu na Ł3, gdyż dla nas był on jak świątynia, a jego się nie bezcześci. I z tym się nigdy nie pogodzę. Z profanacją miejsca kultu przez wandali i pogan.Przenigdy.
@Senator.
Ja nie znałem pana Macieja i nic do niego nie mam. Ale daleki jestem od oceniania czy ktoś popełnił przestępstwo tylko na tej podstawie czy go znałem czy nie. I niestety muszę zwrócić uwagę na fakt, że o tymczasowym aresztowaniu decyduje Sąd , nie Prokuratura.A ten jednak pochopnie od kilku lat decyzji o tym środku nie podejmuje.
A co do filmu Pana Bugajskiego to był on zrobił świetny film "Przesłuchanie" i chyba chciał znowu powtórzyć tamten sukces i popełnił film , przepraszam knota i gniota "Układ zamknięty". Więc proszę nie powołujmy się na coś tak durnego, nie te czasy.Bo przecież wszyscy wiedzą ,że więzienia i areszty są pełne samych niewinnych ludzi
Nie tak dawno jak pisałem m.innymi w felietonie "Prawo to czy już bezprawie" o sprzecznych z kanonami prawa zapisach w Ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych to spotykała ,mnie krytyka , jak ja mogę podważać Ustawę. Nie chwaląc się, ale Pani rzecznik Praw Obywatelskich demoluje ją poprzez Trybunał konstytucyjny w tych miejscach, które wskazałem jako bezprawne.Bo,żeby kwestionować prawo najpierw należy je znać,Mnie nie chodzi o interpretację prawa tylko o takie trochę romantyczne jego rozumienie, że ono jednak ma porządkować ludzką egzystencję tak, abyśmy nie musieli sami o wszytko walczyć i abyśmy mieli większe bezpieczeństwo osobiste nasze i naszych rodzin dzięki jego istnieniu i poprzez organy Państwa ,które powołaliśmy do ich stosowania i realizacji.
Ja nie wykluczam pomyłek, tylko pamiętać należy,że w świetle tegoż prawa Pan Maciej jest obwiniony o czyn zagrożony karą pozbawienia wolności od 3 do 12 lat.
Natomiast jest moja pełna zgoda co do konieczności określenia w Kodeksie Postępowania Karnego maksymalnego okresu dla stosowania tymczasowego aresztowania. Gdyż rzeczywiście staje się on zastępczą karą pozbawienia wolności , przy czym tymczasowo aresztowany nie korzysta z praw osoby skazanej.Ale nikt mnie nie namówi, abym do tego słusznego postulatu stosował ideologię przestępców.
Nie twierdzę niewinny od tego jest sąd. Znam chłopaka i o tym pisałem.
„Albo po finale Pucharu Polski triumwirat właścicieli prowadzący dotychczasową politykę wobec kibiców otrzyma prolongatę na jej kontynuowanie, albo też kredyt zaufania zostanie w istotny sposób uszczuplony?” – prolongata na kierunek prowadzonej polityki kibicowskiej po wczorajszym meczu wydaje się oczywista. Leśny nie został wystrychnięty na dudka, otrzymał dowód, że sposób jego postępowania ma sens. Nie przesądza to że już będzie zawsze pięknie i wspaniale, ale przynajmniej w kontekście tak ryzykownego wydarzenia jak to wczorajsze, „dialog” okazał się skuteczny.
„Ruch kibicowski też ma okazję dziś wykazać własne priorytety, pryncypia, również udowodnić, że znalazł odpowiedź na pytanie, jak pogodzić, ultrasowską niezależność, nieokiełznanie i 'dziką' spontaniczność z poczuciem współodpowiedzialności za klub.” – na podstawie finału pucharu, dla mnie odpowiedź też jest jednoznaczna i pozytywna, oby dobrze rokowała na przyszłość.
***
Teraz w innych sprawach
***
„Razem dopingowaliśmy, oni swoich, my swoich. I ja o tym pisałem. To zapamiętałem z tamtych czasów, bo tak było na każdym meczu na Ł3”.
Zbyszek ja z szacunkiem chylę głowę, jesteś starszy mamy troszkę inną perspektywę własnych wspomnień z tego powodu, troszkę inny odbiór wrażeń, moje przypadły na czasy o których redaktor Nawrot z przytoczonego artykułu pisał w zestawieniu do wspomnień z kibicowsko idyllicznego i błogiego 1973 roku: „Gdy ktoś wspomni potworne zadymy wszczynane przez chuliganów obu ekip od lat 80. aż po finał w 2011 r., trudno mu będzie w to uwierzyć.” No więc Zbyszku ja jestem już z tych z 80’ którym „trudno uwierzyć”, dla ciebie natomiast okres wcześniejszy jest żywą podstawą wspomnień. Siedem lat od roku w którym pognębiliśmy Anglików, w Częstochowie przy okazji finału Pucharu Polski między Lechem a Legią: „Nigdy wcześniej i nigdy później nie doszło do tak wielkiej bitwy ulicznej, która trwała wiele godzin. Częstochowa została zdemolowana, były ofiary śmiertelne.” Są relacje w necie, wahałem się ale ostatecznie nie chciałem ich przywoływać żeby ‘grozy nie siać’.
***
„Znowu czytam, żem teoretyk.” Zbyszku, opacznie mnie zrozumiałeś, niedokładnie się wyraziłem, tym razem to ja teoretyzowałem, bo o konkretnym przypadku trudno mi się wypowiedzieć. Uogólnieniu zagadnienia miało służyć powołanie się na film Bugajskiego i pomińmy czy jest dobry czy zły, to na co chciałem zwrócić uwagę, to fakt, że zaufanie do praworządnego postępowania prokuratury nie jest w naszym społeczeństwie obecnie zbyt duże. I tej sytuacji nie polepsza to na co sam zwracasz uwagę: „jest moja pełna zgoda co do konieczności określenia w Kodeksie Postępowania Karnego maksymalnego okresu dla stosowania tymczasowego aresztowania. Gdyż rzeczywiście staje się on zastępczą karą pozbawienia wolności ….”
W Warszawie wykrywalność przestępstw mamy na poziomie niższym niż 50%. W takiej sytuacji istnieje groźba, że ci którzy służbowo za to odpowiadają mogą ulec pokusie „chęci wykazania się”, idąc po najmniejszej linii oporu. Teoretyzuję, na dodatek z poziomu zupełnego laika, który z jakimkolwiek prokuratorem w jakiejkolwiek formie jak dotychczas bezpośredniej styczności nie miał i oby tak pozostało.
Brak zaufania do działań prokuratury jest faktem, jeden z najgłośniejszych przypadków powodujący takie nastawienie, to powszechnie znana sprawa Optimusa i zatrzymania Romana Kluski:
„w dzień po zatrzymaniu do Kluski zgłosiło się wojsko i bez w związku ze sprawą, korzystając z przepisu o „użyczeniu”, zażądało, by oddał dwa samochody. Co więcej, gdy przedsiębiorca był w areszcie, do jego żony zadzwonił mężczyzna, który twierdził, że potrafi rozwiązać jego problemy i ma „konkretną propozycję”. Nic więc dziwnego, że Kluska nabrał wrażenia, iż uwzięła się na niego jakaś zorganizowana grupa. Zwłaszcza że wkrótce ten sam urząd, który oskarżał go o oszustwa i rozpoczął całą sprawę, umorzył nowym właścicielom Optimusa domniemane zaległości podatkowe, które powstały w wyniku tegoż oszustwa, co – jak twierdziła prokuratura – nie wpływało nijak na zarzuty karne wobec samego Kluski. Cała sprawa coraz bardziej przypominała kanwę opowiadań Kawki: Kluska musiał donieść sam na siebie – zawiadomił prokuraturę, że umorzenie podatków Optimusowi to przestępstwo, by sprawą zajął się Naczelny Sąd Administracyjny. NSA orzekł, że organy skarbowe działały niezgodnie z prawem, bo przepisu, który miał rzekomo obejść Optimus, po prostu nie było. Zdaniem NSA wykorzystywanie przepisów podatkowych w sposób niezabroniony przez prawo nie może być uznane za jego obejście. Po tej decyzji stanowiska straciło dwóch szefów Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, która prowadziła sprawę Kluski i Optimusa.” (forsa.pl)
To nie był materiał na scenariusz filmowy, w wymowie być może równie drastyczny i szokujący jak ten którym posłużył się Bugajski? Przy okazji „Układu zamkniętego”, „umocowanie” produkcji tego filmu jest kontrowersyjne, pisał o tym i całej genezie filmu choćby Newsweek. Z przekazem nie zgadzał się i protestował Seremet: „W związku z filmem pojawiły się oskarżenia wobec prokuratury, o uwikłanie w układ przeciwko przedsiębiorcom. Były one bezpodstawne - mówi portalowi tvn24.pl prokurator generalny Andrzej Seremet. - Obserwuję niepokojącą aktywność stowarzyszeń, które za główny cel swoich działań obrały dyskredytowanie instytucji państwowych - dodaje prokurator generalny.” - ale to nie zmienia tego, że tzw. społeczne zaufanie do prokuratorów jest podkopane. Możemy się zastanawiać na ile słusznie, a na ile jest kreowane. Nie czuję się na siłach żeby z takim pytaniem się mierzyć, natomiast nie jest dobrze jeżeli w takiej sytuacji jak stwierdził Stanowski: „człowiek NIEWINNY może spędzić 3,5 roku w areszcie. Minimum 3,5 roku, bo dlaczego nie 4 lata i dlaczego nie 5? Napisałem, że człowiek niewinny, ponieważ nawet nie ruszył proces, w którym miałby zostać skazany, nikt mu żadnej winy nie udowodnił. Po prostu go zapuszkowano i gnije"
Być może pan Dobrowolski pod wieloma względami jest fajnym człowiekiem, ale zawinił, sąd orzeknie karę, tu podnoszona jest jednak niezrozumiała dla takiego normalnego, szarego człowieka, bez prawniczego wykształcenia i praktyki w wymiarach sprawiedliwości „sytuacja, w której młody człowiek spędza za kratami minimum 3,5 roku bez procesu, a więc tym bardziej bez wyroku” – nie można się dziwić że pojawia się wniosek : „Jeśli prokuratura boi się, że po wypuszczeniu ten człowiek będzie mataczył, to znaczy, że cała ta prokuratura powinna zostać zaorana.”
Nie mam zielonego pojęcia, jak długie są z reguły w Polsce areszty bez procesów? W każdym razie gdy zaufanie społeczne do funkcjonowania aparatu sprawiedliwości jest publicznie podważane, słusznie czy nie – nie podejmujmy tej kwestii – uznajmy że coś takiego istnieje, to w takiej sytuacji taka okoliczność (3,5 lat aresztu bez procesu) nie wydaje się argumentem uwiarygodniającym prokuraturę w oczach normalnych zjadaczy chleba.
W sporze czy w procesie rola oskarżyciela, obrońcy czy zgoła obserwatora jest normalna i naturalna. Natomiast przyjmowanie postawy sędziego jest zawsze obłudne i fałszywe.
W tym sensie można być obrońcą Pana Macieja i nikomu nic do tego.I ja nie z tym polemizuję ,ale z tezami Stanowskiego i ich powielaniem.
Ja uważam i uważałem,że stosowanie tak długiego aresztu jest skandalem i czyniłem to na początku lat 90-tych jako ekspert Sejmowej Komisji Wymiaru Sprawiedliwości. Kilka spraw w zmienionych Kodeksach udało się załatwić w duchu praworządności,ale tego akurat nie i tak jest do tej pory. To stawia pod znakiem zapytania pewność czy RP jest w pełni państwem prawnym.Tylko,że ja stosuje do obrony swoich racji argumentację opartą o prawa człowieka, o zaufanie obywateli do Państwa, o racjonalizację instytucji tymczasowego aresztowania czy o usprawnienie procesu karnego.
Kategorycznie sprzeciwiam się argumentom sprowadzającym się do bagatelizowania handlu narkotykami, zwłaszcza wobec nieletnich, do podważania roli Prokuratury i Sądów oraz potrzeby istnienia świadka koronnego.
@Iocosus.
Wybacz,ale część wywodu brzmi groteskowo. Chyba nie chcesz wykazać,że w Polsce nie ma przestępców i przestępstw podatkowych.Bo z pana Romana Kluski to ci przestępcy usiłowali sobie zrobić tarczę ochronną i paraliżować działania organów państwa.Sama sprawa Pana Kluski została przez NSA rozstrzygnięta na jego korzyść, gdyż organy skarbowe zdaniem NSA muszą działać na podstawie konkretnego przepisu prawa.Tu mała dygresja, jak pisałem ,że Wojewoda nie ma w Ustawie konkretnego przepisu na podstawie którego może zamykać stadiony to spotkało mnie oskarżenie,że namawiam do łamania prawa. Otóż ja wołałem o jego przestrzeganie.Natomiast w przypadku Pana Kluski chodziło o to,że zawarła jego Firma z Ministerstwem Edukacji umowę na dostarczenie do szkół komputerów po określonej cenie w którą wliczony był podatek VAT. Jak wiadomo od towarów wyeksportowanych stawka VAT wynosi 0.W Firmie Pana Kluski ktoś wpadł na pomysł,że fikcyjnie komputery będą sprzedawane na Słowacją do Firmy Słup i od niej odkupowane . W rzeczywistości ani jeden komputer na Słowacji nie wylądował.Firma zarobiła więc na nieodprowadzeniu podatku VAT do budżetu i oczywiście ceny na produkt dla szkół nie obniżyła. Rzeczywiście Ustawa nie wymagała potwierdzenia,że towar przekroczył granicę i że reeksport jest nadużyciem prawa. Sąd nie mógł postąpić inaczej ,ale czy ta działalność była uczciwa ?. I tu następna refleksja. W ogóle na przykładzie podatkowym mamy w Polsce do czynienia z brakiem szacunku do własnego państwa. Prawie wszyscy przedsiębiorcy robią wszystko co mogą , aby nie płacić podatków a jak już to jak najmniej.Wielu z nich korzysta z metod sprzecznych z prawem oszukując. Afery w rodzaju paliwowej, czy węglowej , alkoholowej nie wzięły się z nikąd. I w więzieniach siedzi kilka tysięcy przestępców w nie zaangażowanych i skazanych. Jakoś nie słyszymy w mediach o tych oszustach ,tylko cały czas za wzór zniszczenia służy Pan Kluska.
W takim kraju jak USA biznesmeni chełpią się ile to zapłacili podatków, bo to świadczy o ich bogactwie, a u nas biznes chełpi się cwaniactwem. Kto na więcej oszuka fiskusa ten lepszy. Oczywiście Amerykanie pewno też by byli tacy jak nasi, ale oni mają prawo, które wymusza uczciwe rozliczanie , tak aby zawsze starczało na podatki.Jak nie starcza to Firma pada. Republikanie jak zbyt mało Firm upada rocznie to oskarżają demokratów,że dziurawią prawo podatkowe i psują rynek. Przypomnę,że na podstawie prawa podatkowego wielu gangsterów z Alem Capone dostało wysokie wyroki do dożywocia włącznie. A udowodniono takiemu Capone,że oszukał na 1 dolara i 70 centów. U nas by powiedziano,że co to za suma,albo,że go politycznie niszczą,albo,że się prokuratura uwzięła. Między innymi dlatego Ameryka jest bogatym krajem bogatych ludzi do której wielu Polaków marzy, aby wyjechać. A u nas... brak słów. Bo tam Państwo niszczy oszustów, a sprzyja uczciwym , a w naszym kraju nad Wisła robi się dokładnie odwrotnie.
Prokuratura nie musi się uwiarygadniać , bo ona jest nie od tego, aby ja kochano, gdyż jej rola to ściganie przestępców, a ci jej lubić nigdy nie będą.A tzw. przeciętny zjadacz chleba w Polsce tak ma od pokoleń,że dla niego władza zawsze będzie niedobra.Więc jak władza kogoś puszkuje / wyjątek pedofile/ to z reguły staje po stronie ściganego. Mamy więc paradoksalną sytuację,że jak ktoś jest obwiniony to z zasady uznaje się go za winnego popełnienia przestępstwa, jak trafia do aresztu czy do więzienia to mu się co najmniej współczuje i nieba by mu się chciało przychylić, ale jak już odbędzie pokutę czyli karę to wszyscy się od niego odwracają i pokazują palcem i nikt nie chce mu pomóc, chociażby dając pracę.
Ja nie neguję prawa artystów do robienia filmów na dowolne tematy. Tylko,że ja z tych ich wymocin żadnych wniosków, ani nauk nie wyciągam i daję sobie prawo do ich oceniania i nie oglądania.Robienie tandetnej i szmirowatej publicystyki za pomocą kina do mnie nie trafia, bo to nie jest sztuką.Tak jak nie jest sztuką dostać na badziewie pieniądze z Instytutu -uwaga !- Sztuki Filmowej. Bo artystą jest się nie dlatego,że się porusza nawet najsłuszniejszy temat ,ale w jego takim ukazaniu ,aby widz od razu wiedział,że to dzieło, o arcydziele nie wspominając. Z filmu o Panu Klusce nawet dziełka nie będzie.Bo i on i rzeczywistość skrzeczy.
A wracając do Pana Macieja życzę mu szybkiego powrotu do domu.
Po przeczytaniu artykułu K. Stanowskiego, wspomniałem o tej historii żonie. Żona nie była szczególnie wzruszona
Stwierdziła, że do tego świętego oburzenia ma ona spory dystans. Jasne, 3,5 roku aresztu bez zarzutów to jest skandal (bo generalnie w Polsce poziom nadużywania tymczasowego aresztowania przez prokuratury i sądy jest porażający), ale że z jej doświadczenia wynika, że nie ma takiej opcji, żeby człowiek siedział przez 3,5 roku bez aktu oskarżenia wyłącznie na zeznaniach świadka koronnego, w jakiejś zupełnie dętej sprawie.
Niestety rzeczywistość bardzo często nie dorasta do jednoznacznie czarno-białej narracji, jaką często próbujemy jej nadać. Przykład R. Kluski, przykład naszego aresztowanego bez procesu, przykład kibica z Knurowa. Z jednej strony - systemowe patologie, jak nadużywanie tymczasowego aresztowania, jak prowadzenie postępowań skarbowych w sposób zaduszający przedsiębiorców do tego stopnia, że wyroki sądów administracyjnych stwierdzające brak naruszeń po stronie przedsiębiorcy odbiera kancelaria syndyka albo jak nieumiejętność zachowania się przez policję prowadząca do tragedii. Z drugiej strony - realne historie ludzi, którzy będąc pokrzywdzonymi, sami w większym lub mniejszym stopniu do pokrzywdzenia przyczynili. Historie ludzi, którzy zupełnie do czarno-białej narracji ("złe państwo - dobry ciemiężony obywatel") nie pasują.
Stanowskiemu (z którego ostatnio zrobił się pełnokrwisty komentator polskiej rzeczywistości) przy opisywaniu tej historii (i innych) zabrakło dystansu - zabrakło, bo historia miała być przykładem na wygłoszenie kategorycznych haseł nadających się na sztandar, na protest uliczny przed budynkami prokuratury. Rzeczywistość z jej odmianami szarości i dwuznaczności na sztandary się nie nadaje.
Jak już jesteśmy przy kwestiach prawnych to o terminach tymczasowego aresztowania traktuje art.263 Kodeksu Postępowania Karnego.Powiada on,że Sąd Rejonowy może stosować areszt do 6 miesięcy, zaś Sąd wyższego rzędu może przedłużyć go do 12 miesięcy , a cały okres tymczasowego aresztowania nie może być dłuższy do wyroku Sądu I instancji niż 2 lata.Areszt można stosować tylko gdy ; zachodzi uzasadniona obawa ucieczki lub ukrywania się oskarżonego , zachodzi uzasadniona obawa,że będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań inne osoby oraz jeżeli górna granica zagrożenia karnego wynosi powyżej 8 lat.
Przedłużenia aresztu powyżej roku lub 2 lat może dokonać tylko Sąd Najwyższy i tylko wówczas, gdy przedłuża się obserwacja psychiatryczna, przedłuża się opinia biegłego, wykonywaniem czynności dowodowych o szczególnej zawiłości, celowym przewlekaniem postępowania przez oskarżonego oraz istnieniem innych przeszkód których usuniecie zdaniem Sąd Najwyższego nie jest możliwe.
Tak jak mówi twoja małżonka : Sąd Najwyższy jak nie miałby naprawdę mocnych podstaw to by człowieka w areszcie tyle czasu nie trzymał.
A Kluskę odpuść, bo w naprawdę praworządnym kraju to by z więzienia nie wyszedł i jego poplecznicy też.Człowiek ,który świadomie stosował 0 stawkę VAT jak przy eksporcie wiedząc,że towar nie opuścił granic kraju żadną miarą nie może być wzorem uczciwości. A firma jego podobnie jak FSO i inne tego typu upadła dlatego,że przez lata była otoczona parasolem celnym państwa przed konkurencją. Jak otworzył się rynek to nie wytrzymali tej konkurencji i padli na pożytek nas , konsumentów..Jak pisze prof. Witold Modzelewski przy tej i przy innych sprawach nie jest możliwe, aby ci co uchwalają prawo i wydają do niego akty wykonawcze celowo nie powodowali wadliwości tych aktów, tak, aby różni "lobbyści" mogli obchodzić prawa i cieszyć się bezkarnością. Prof. Modzelewski w sposób bolesny konkluduje, " wydaje się,że prawo podatkowe jest dla maluczkich, bo wielcy sobie z niego kpią".
My tu pitolimy o Legii- a tu naraz spada sentencja rozumienia, zrozumienia czegoś co? Jest zupełnie z tzw. "czapy".
Z uwagą czytając Wasze słowa mam takie wrażenie, że pewnego rodzaju " debilem" zostanę do końca życia. Tu nie jest istotą, czy TY masz rację, czy rację ma P. Zbyszek- istotą jest to, że zwykły, normalny Człowiek zupełnie nie rozumie o czym ( przepraszam) Wy - gadacie...
Przepraszam - Panowie Prawnicy- jako zwykły takim tam ktoś - chciałbym wiedzieć co, CO jest mi dane?....
W tym ( podobno) Państwie prawa, nawet jeśli jestem tzw, chuliganem( czytaj człowiekiem), który ( ok) wszedł w zadymę, wtargnął na boisko- OK- ( to jest zło)...
To moim - podkreślam- skromnym zdaniem ta ubezpieczająca policja miała takie możliwości aby zapobiec zadymom. Jeśli? nie umie się pewnym działaniu "kibiców" zapobiec, to czym? - kim? ta policja jest? I o ile to bardziej ważne - to po co? ona tam jest?
Z filmu, który krąży po internecie widać - może kilkudziesięciu, którzy wtargnęli...bardzo przepraszam to nie było trzystu, a już na pewno nie trzy tysiące...
Zawsze myślałem, że policja jest do zaprowadzenia tzw, porządku
Płacą jej za to bo jest na rygorach MSW!
Panowie Prawnicy
Łatwiej jest "strzelić"? czy jednak zaprowadzić porządek?
Okazuje się, że...................
to tak ku przestrodze!
Myśl Twoja wyszła dalej. Obaj panowie prawnicy nie skomentowali do tej chwili żadnym słowem wydarzenia o którym wspominasz. Rzecz o zupełnie czym innym. Tu policji nie ma.
„wracając do Pana Macieja życzę mu szybkiego powrotu do domu.” – w tym też jak mniemam nie ma między nami różnic.
@ Optimus i Kluska
„ Po tej decyzji (NSA) stanowiska straciło dwóch szefów Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, która prowadziła sprawę Kluski i Optimusa” – Zbyszku co jest bardziej groteskowe, to jak prawo było egzekwowane, czy też jak zweryfikowano egzekucję tego prawa w wyniku czego dwóch prokuratorów zdymisjonowano? Albo, albo, ktoś tu dał tyłka, albo prokuratorzy dobrze wykonywali swoje obowiązki i niesłusznie pozbawiono ich stanowisk, albo prokuratorzy zawiedli, popełnili błędy których efektem była dymisja?
@ „Wiarygodność prokuratury”
„Prokuratura nie musi się uwiarygadniać , bo ona jest nie od tego, aby ja kochano, gdyż jej rola to ściganie przestępców, a ci jej lubić nigdy nie będą. A tzw. przeciętny zjadacz chleba w Polsce tak ma od pokoleń, że dla niego władza zawsze będzie niedobra.” – wyjście z takiego założenia w ostatnim czasie w polskich realiach okazało się ogromnym błędem, wiarygodność pewnej części prokuratury została skutecznie podważona, błagam nie wszczynajmy na ten temat dyskusji, słusznie, niesłusznie, nieistotne fakt jest faktem że zaufanie do prokuratury udało się w dużej części społeczeństwa podważyć. Miłości nie było, nikt kochać prokuratorów nie każe, ale wobec niektórych teraz zda się dominować wręcz nienawistne uczucie.
Dziś choćby w tok fm nowo mianowany na ministra Borys Budka stwierdził: „Chaos informacyjny powoduje powstawanie różnych teorii … prokuratura musi nauczyć się komunikowania” oprócz ścigania przestępców podstawowego zadania, to jednak kwestii informacyjnych w dzisiejszych czasach nie można bagatelizować.
@ Zgred
Temat poważny, ugryźć tak z marszu nie wypada, ale się przymierzam.
Z tego widać,że na wolność szybko wyjść nie zamierza..Znając trochę realia takich spraw zarzut jaki jest mu stawiany, który powoduje przedłużenie aresztu to jest celowe przedłużanie postępowania dowodowego poprzez odmowę współpracy z organami ścigania. Oskarżony nie musi przyznać się do winy, bo to organa ścigania muszą mu winę udowodnić.Ale powinien odnosić się do zarzutu oraz wyjaśniać wszystkie okoliczności. Bowiem człowiek niewinny i uczciwy nie powinien mieć nic do ukrycia . I powinien to czynić w swoim dobrze pojętym interesie . Tak jak to zrobił "Staruch".Zaś pan Maciej "idzie w zaparte".W tej sytuacji to Sąd Karny może zawiesić postępowanie w związku z toczącym się postępowaniem cywilnym. Zaś rozpatrzenie wniosku o odwołanie Sędziego prowadzącego to czas i nawet jak nastąpi to nowy sędzia nim zapozna się z materiałami / odbyło się już 60 rozpraw/ to kilka miesięcy. A tymczasem człowiek siedzi. Niejako na własne życzenie.On powinien wojować nie o to, aby miał "lepiej" w areszcie, ale o wyjście z niego.Można przewidzieć dalszy ciąg sprawy :. sędziego nikt nie zmieni. bo podstawy wątłe, warunki odbywania kary nie ulegną poprawie, bo w ramach "Regulaminu wykonania kary t.a." to administracja więzienna i organ dysponujący decydują o faktycznej ich treści, nie osadzony.Jak będzie dalej trwał w uporze to dostanie za rok karę 8 lat pozbawienia wolności i Sąd go puści na wolność z rozprawy, aby mógł ubiegać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie / u pierwszy raz karanych po połowie kary/. On zamiast wystąpić do Sądy Penitencjarnego z takim wnioskiem nie dopuści do uprawomocnienia się wyroku i złoży apelację. Wówczas Sąd zarządzi jego osadzenie w celu odbywania kary i z więzienia będzie czekał na rozpatrzenie apelacji. Co znowu potrwa i nawet jak Sąd Apelacyjny skieruje sprawę do ponownego rozpatrzenia to Sąd I instancji raczej wyroku nie zmieni . Więc znowu apelacja i znowu czas płynie a człowiek siedzi.
I tak może być 8 lat, aż wyrok ostatecznie stanie się prawomocny. Pozostanie Europejski Trybunał Praw Człowieka, który przyzna mu jakieś odszkodowanie za zbyt długie tymczasowe aresztowanie.I tyle.Więc radziłbym mu, aby przestał być wrogiem organów wymiaru sprawiedliwości , a stał się ich partnerem i w ten sposób , jeżeli rzeczywiście jest niewinny tego dowodził.Bo niestety, tu wraz z Sędziną Panią Barbarą Piwnik wyrażę ubolewanie,że organa ścigania w Polsce uważają i tak działają , aby udowodnić winę oskarżonemu i same z własnej inicjatywy nie szukają dowodów na jego niewinność.
Lecz tak jest i człowiek inteligentny powinien sam starać się dbać o swój dobrze rozumiany interes.
A co do wydarzeń w Knurowie to na razie za mało wiem, aby poważnie zabierać głos.Natomiast znalazłem na Facebooku tłumaczoną na polski wypowiedz policjanta z USA o nazwisku Twain, który pochwalił policję polską za profesjonalizm i szybkie zapobieżenie gorszemu rozwojowi wypadków. I uznał on,że to kibice złamali prawo i musieli się liczyć z konsekwencjami tego naruszenia. Ale oni tam w tej Ameryce tak mają.Szacunek i ochrona obywatela, który nie narusza prawa i bezwzględne postępowanie wobec tych co prawo łamią. W każdej dziedzinie.I na koniec zdanie Pani Sędziny Barbary Piwnik : w Polsce największym problemem jest niska znajomość przepisów prawa ,brak szacunku dla jego przestrzegania i nagminne jego łamanie oraz społeczne przyzwolenie na takie postępowanie ludzi przy odrzucaniu racji organów porządku publicznego.
Przecież wiem, wiesz że nie jadę tzw. meritum...doskonale to wiesz!
Jeżeli PRAWNICY, którzy wpadli tu na tą stronę powodują umiejętność rozumienia - "bylejactwa" w stosunku do człowieka, który - jeśli rozumiem te wszystkie litery prawnych sugestii, za 3.5 roku dodaje pytania - "ale o co chodzi"? To ja - jeśli pozwolisz dopytam....
To O CO K......WA Chodzi?
Oczywiście można wszystko zableblać i powidzieć nam w oparciu o wszystkie punkty te z dodatkowym paragrafem i jeszcze - ( ha) mało tego...wszystko co zowie się ....numerem pewnych stron, tych nieznanych nikomu i ....nagle- CIOS
Mając swoje lata, chciałbym aby pewne rzeczy były - Jawne!
Oczywiście te lata swoje mając - mogę nazwać się ....( dopiszcie co chcecie), jednak
Jednak idąc w prawdzie zadanym pytaniem - chciałbym minimum prawdy - uzyskać!
Ten Człowiek prawdy nie pozna nigdy-a jak sądzę chciałby ja znać!
Panowie i Panie prawnicy
Czy? tylko te przepisy są takie ważne?
A może- ? Człowiek się liczy?
Iocosus nabił, że zajmie się tym ? co jak sądze budzi w Nas rozwarcie ramion w bezruchu!
Iocosusie czekam
Jak wiesz znam Maćka i mam o nim dobre zdanie, ale może jednak powinien zdać sobie sprawę w jakim środowisku się obraca i kto to Hanior czy jak mu tam. Wybrał to środowisko więc i z konsekwencjami zapewne się liczył. Kończę ten temat sorki.
Odnośnie pana Maćka, samemu nic nie wymyślę zatem wklejam:
Areszt wydobywczy to potoczne określenie tymczasowego aresztowania wielokrotnie przedłużanego w celu uzyskania od aresztowanego zeznań przyznania się do postawionych zarzutów albo obciążających inne osoby lub też podjęcia się współpracy z organami ścigania (np. w formie tzw. "małego świadka koronnego"). Bywa stosowany w niektórych przypadkach, kiedy prokuraturze udaje się przekonać sąd do tego, by - z powodu np. znacznej komplikacji sprawy, o którą podejrzana jest osoba aresztowana - wielokrotnie (nawet kilkunastokrotnie) przedłużać tymczasowe aresztowanie. Jako przykład aresztu wydobywczego wskazuje się sprawy Marka Dochnala, którego "tymczasowe" aresztowanie trwało ponad 3,5 roku.
Głównym aspektem aresztu wydobywczego jest jednak tak zwana metoda na "60". Chodzi o artykuł 60, paragraf 3 i 4 Kodeksu Karnego, który brzmi:
3. Sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet może warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy współdziałającego z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa, jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz istotne okoliczności jego popełnienia.
4. Na wniosek prokuratora sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy przestępstwa, który niezależnie od wyjaśnień złożonych w swojej sprawie, ujawnił przed organem ścigania i przedstawił istotne okoliczności, nieznane dotychczas temu organowi, przestępstwa zagrożonego karą powyżej 5 lat pozbawienia wolności.
(…) To prokuratura wyznacza zakres swojego działania poprzez określenie kwalifikacji prawnej czynu. Krótko mówiąc - podejrzani są w takich przypadkach przetrzymywani w areszcie,bo może coś nowego się na nich pojawi, albo oni sami w końcu zmiękną i zaczną zeznawać na swoją niekorzyść. http://www.sportowefakty.pl/siatkowka/503548/areszt-wydobywczy-ma-skruszyc-bylych-rezesow-pzps
***
„Specyfiką aresztu wydobywczego jest nieustannie przedłużanie aresztu tymczasowego, aby pozyskać jak najwięcej informacji dotyczących szczegółów śledztwa i postępowania. Procedura ta nie została opisana w żadnej ustawie, jednak jest w Polsce sporadycznie stosowana. Kogo dotyczy areszt wydobywczy i kto postanawia o jego zastosowaniu?
Areszt wydobywczy może zostać zastosowany na zlecenie sądu, jednak nie musi być zapisywany w żadnych protokołach, ponieważ nie ma podstawy prawnej.
Nazwa jest dosyć nowa i nadana przez dziennikarzy w odniesieniu do procederu przedłużającego się aresztu tymczasowego. Teoretycznie działanie takie jest niezgodne z prawem, ponieważ bezpodstawne odraczanie terminu skazującego nie może mieć miejsca (bez podania sensownych powodów, np. ciężka choroba skazanego).
Podstawową przyczyną stosowania aresztu wydobywczego jest chęć pozyskania dodatkowych wiadomości na temat popełnionego przestępstwa. Stosuje się w tym celu wiele metod i strategii ułatwiających pozyskanie wiadomości.
Trudno o szczegółową charakterystyką tego zjawiska, ponieważ wedle prawa nie istnieje. Można jedynie wysnuwać wnioski i znajdować podobieństwa w różnych sprawach tego typu.”
Justyna Błahut www.gazetaprawo.net
***
Koniec z aresztem wydobywczym? DODANE 2012-11-20 15:13 PAP
Przepis kodeksu postępowania karnego dotyczący braku określenia maksymalnego okresu, jaki trwać może tymczasowe aresztowanie w postępowaniu karnym, jest niezgodny z konstytucją - orzekł we wtorek Trybunał Konstytucyjny.
Trybunał w pięcioosobowym składzie badał skargę Roberta B. na artykuł 263 par. 7 Kodeksu postępowania karnego, dotyczącą braku określenia maksymalnego okresu trwania aresztowania tymczasowego w postępowaniu karnym. (…)
wymagana będzie zmiana prawa w tym zakresie. "Interwencja prawodawcy może mieć różny charakter i zakres. Niekoniecznie musi się łączyć z tym przepisem, który TK wskazał jako niekonstytucyjny. Uzupełnienie treści tak, żeby przepisy były zgodne z konstytucją, może dotyczyć również innych przepisów" powiedział Tuleja. http://gosc.pl/doc/1367302.Koniec-z-aresztem-wydobywczym
***
Usankcjonowana przez Sąd Najwyższy praktyka jest więc sprzeczna z ratio legis art. 263 kpk, który sprowadza się przede wszystkim do ograniczenia przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania ponad przewidziane prawem okresy, ale również do zapewnienia osobie tymczasowo aresztowanej gwarancji, iż w sytuacjach szczególnych (a taką jest przecież każdorazowe przedłużenie tymczasowego aresztowania na okres przekraczający 2 lata) ingerencja w jego sferę wolności osobistej, która stanowi jedno z najważniejszych praw człowieka, poddana zostanie dodatkowej, merytorycznej kontroli, w tym wypadku kontroli sądów apelacyjnych.
Pamiętać należy również o tym, iż przepisy kpk dotyczące zasad stosowania i przedłużania najdłuższych aresztowań tymczasowych współgrać powinny z uregulowaniami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu niejednokrotnie rozpatrywał już skargi na zbyt długie stosowanie przez sądy polskie tymczasowych aresztowań wobec oskarżonych, a orzeczenia ETPCz dotyczyły zarówno tymczasowych aresztowań stosowanych w trakcie postępowania przed sądem I instancji, jak i aresztów stosowanych po wyroku sądu I instancji lub w związku z uchyleniem przez sąd II instancji wyroku sądu I instancji. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu krytycznie odniósł się do faktu, iż środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania jest środkiem nadużywanym przez polskie sądy i jego nadmierne stosowanie w Polsce stanowi problem strukturalny będący wynikiem praktyki, która jest niezgodna z Konwencją. http://www.zamuramizk.pun.pl/tymczasowe-aresztowanie-83.htm
Dziękuję za wpisy, gdyż gdybym od razu w całości odnosił się do tez Stanowskiego to powstałby tak długi tekst ,że nikt by nie chciał zacząć czytać. A tak macie za swoje po kawałku
Wracając do inkryminowanego tekstu to :
- nie 3,5 roku, a trzy,
- areszt tymczasowy w Polsce od 1992 roku stosuje wyłącznie Sąd, a nie Prokuratura
- Prokuratura sporządziła akt oskarżenia ponad dwa lata temu i od tamtej pory odbyło się kilka rozpraw / 60 jak bezrefleksyjnie przepisałem z tekstu w GW to gruba przesada/.
Więc to co napisał Stanowski to plotki, pomówienia i insynuacje. Facet żywi się padliną. A temat jest poważny, gdyż tyczy jednego z podstawowych praw człowieka to jest do wolności osobistej. Tak to prasie i pismactwu nie należy wierzyć
Ale te rozważania nie mają zastosowania do Pana Macieja, bo on z tego dobrodziejstwa ustawowego nie korzysta, być może dlatego ,że jest po prostu niewinny.Areszt trwa długo i już nawet gdyby był winny i wyznał wszystkie winy i wskazał wspólników to dobrodziejstwa opisane w art. 60 i 61 K.K. nie mają do niego zastosowania w pełni, gdyż to czy Sąd mu da wyrok 6 lat czy trzy to jest to samo, bo on ma prawo do warunkowego przedterminowego zwolnienia po odbyciu połowy kary z zaliczeniem aresztu.
I na jego przykładzie widać zasadność starego powiedzenia "Młyny sprawiedliwości mielą powoli". Ale mielą. I przemielą. Dlatego radzę trzymać się od nich z bardzo daleka.
A jak zechcesz się inną wiedzą jeszcze podzielić to ja podzielę się refleksją jak wojowałem o górną granicę tymczasowego aresztowania i jak tę walkę przegrałem.
„Dlatego radzę trzymać się od nich z bardzo daleka.” – a cóż to za przejaw „arogancji”? Albo opacznie Zbyszku ciebie zrozumiałem? Jeżeli ‘prawnicy’ nie potrafią wyjaśnić pospólstwu jakimi zasadami się kierują, „jak młyn miele”, dopóki postępowanie wymiaru sprawiedliwości dla maluczkich nie będzie zrozumiałe, to szacunku dla praworządności w ten sposób się nie zbuduje. Być może Stanowski, gazeta, inne media są w błędzie, tworzą nieadekwatny obraz sytuacji, ale to rolą tych, którzy podejmują takie, a nie inne decyzje jest to wyjaśnić, jeśli są tacy, którzy postępowanie prokuratury, sądu rozumieją i akceptują niech również zamiast połajanek, starają się cierpliwie rozwiewać wątpliwości, Zbyszku jak mniemam w tym celu zwróciłeś na tekst Stanowskiego uwagę, zatem bądź konsekwentny i cierpliwie tłumacz swój punkt widzenia.
„Areszt trwa długo i już (…) widać zasadność starego powiedzenia "Młyny sprawiedliwości mielą powoli". Ale mielą. I przemielą.” – no zaraz, dla mnie maluczkiego jest nie do przyjęcia, że areszt twa długo i „już”, jak to się ma do stwierdzenia: „temat jest poważny, gdyż tyczy jednego z podstawowych praw człowieka to jest do wolności osobistej.” Jakieś zasady, formalnie zdefiniowane powinny obowiązywać, o to Zbyszku samemu walczyłeś, a w tej chwili na przywołanym przykładzie „pospólstwu” choćby i w mojej osobie obowiązująca praktyka wydaje się nie do końca zrozumiała.
„rozważania (art. 60 i 61 K.K) nie mają zastosowania do Pana Macieja, bo on z tego dobrodziejstwa ustawowego nie korzysta, być może dlatego ,że jest po prostu niewinny. – gdyby Maciej Dobrowolski był niewinny to dopiero byłby pasztet. Nie wiem czy Maciej Dobrowolski jest winny, czy niewinny, nie mam zielonego pojęcia, istotą jest kwestia tego ,aresztu' długości jego trwania i czy ma on znamiona ‘aresztu wydobywczego’ czy też nie?
Zbyszku twoje słowa: „Znając trochę realia takich spraw zarzut jaki jest mu stawiany, który powoduje przedłużenie aresztu to jest celowe przedłużanie postępowania dowodowego poprzez odmowę współpracy z organami ścigania.” – czyli pozwolę sobie na taką możliwą interpretację - będziesz tak długo w areszcie śledczym, taka sankcja będzie na ciebie nałożona dopóki nie będziesz współpracował z organami ścigania!? Zakres tej współpracy określa sędzina na wniosek prokuratora, w tym przypadku wyjaśnienia Macieja Dobrowolskiego zdefiniowali że „idzie w zaparte”, nie współpracuje zatem siedzi w areszcie. Czy wypełnia to definicję Justyny Błahut z gazeta.prawo.pl , którą zapodałem: „Specyfiką aresztu wydobywczego jest nieustannie przedłużanie aresztu tymczasowego, aby pozyskać jak najwięcej informacji dotyczących szczegółów śledztwa i postępowania. Procedura ta nie została opisana w żadnej ustawie,(…) Podstawową przyczyną stosowania aresztu wydobywczego jest chęć pozyskania dodatkowych wiadomości na temat popełnionego przestępstwa. Stosuje się w tym celu wiele metod i strategii ułatwiających pozyskanie wiadomości. Trudno o szczegółową charakterystyką tego zjawiska, ponieważ wedle prawa nie istnieje.” Krótka możliwa interpretacja - Maciej Dobrowolski idzie w zaparte, zatem żeby go złamać, siedzi w areszcie śledczym. To są wątpliwości które należy wyjaśniać, dosadność określeń wobec tych którzy to podnoszą nie wpłynie na silę argumentacji.
Kolejne Zbyszku twoje stwierdzenia: „Oskarżony nie musi przyznać się do winy, bo to organa ścigania muszą mu winę udowodnić. Ale powinien odnosić się do zarzutu oraz wyjaśniać wszystkie okoliczności. Bowiem człowiek niewinny i uczciwy nie powinien mieć nic do ukrycia.” – Maciej Dobrowolski powiedział prokuratorowi to co wiedział, wyjaśnił okoliczności ze swojej strony, tych wyjaśnień nie zmienia, prokurator i sąd nie dają mu wiary, być może jest wielkim mafiozo i zasługuje na długoletnie więzienie, ale być może jest ‘płotką’ którego przewiny podpadają pod jakiś mały wymiar kar, gdyby był niewinny to jego sytuacja już kompletnie nie mieści się w głowie, tymczasem ponieważ prokurator i sąd stwierdzili że „nie współpracuje” to „tak może być 8 lat, aż wyrok ostatecznie stanie się prawomocny. Pozostanie Europejski Trybunał Praw Człowieka, który przyzna mu jakieś odszkodowanie za zbyt długie tymczasowe aresztowanie. I tyle.” Jest wielkim mafiozo niech siedzi te 8 lat, w pozostałych rozważanych przypadkach ta sytuacja musi wzbudzić ogromne wątpliwości.
Zbyszek, ja nie neguję zasadności art. 60 i 61 K.K. wiesz od wiary w nawrócenie bardziej rozważam chęć uniknięcia kary tych, którzy się na to decydują, ale nie mi jest osądzać wewnętrzne motywy, zresztą to znaczenia nie ma, za kratami siedzą sami niewinni i każdy obieca poprawę w perspektywie oswobodzenia, kwestią dla mnie do podniesienia jest sytuacja w której ktoś jest „nakłaniany” do skorzystania z tych paragrafów a formą „nakłaniania” jest właśnie „areszt śledczy” w momencie gdy „normalnie” miałby sankcję dwu, trzyletnią, a ponieważ „nie współpracuje” to i posiedzi 8 lat "tymczasowo" w zwiększonym rygorze. I to jest mu „uświadamiane” jako forma perswazji, taki motyw „albo, albo” do „współpracy”. Nie każda droga prowadzi do celu i cel nie uświęca środków inaczej Europejski Trybunał Praw Człowieka nie interweniowałby w zakresie wieloletnich „aresztów tymczasowych”.
Jaka jest skala przewin Macieja Dobrowolskiego, czy zasługuje na 2,3 czy na 8 lat więzienia, nie mam prawa się wypowiadać, nie posiadam ani kompetencji prawnych, ani wiedzy szczegółowej tego przypadku. Jednak na podstawie doniesień medialnych mogę snuć rozważania czy mamy do czynienia z „aresztem wydobywczym”, czy też nie. Mam też nadzieje, ze te kwestie ponieważ są publicznie w mediach podnoszone to również publicznie zostaną wyjaśnione.
Musisz starannie rozróżnić dwie sfery, a mianowicie stan postulowanego prawa i stan faktycznego prawa.W prawie karnym stajemy na gruncie normatywizmu prawnego co oznacza,że uchwalone zgodnie z procedurami prawo jest "świętością". Oczywiście,że gdyby istniała sztywna górna granica tymczasowego aresztowania to dziś byśmy o sprawie Pana Macieja nie dyskutowali.Tylko,że musisz zawsze brać pod uwagę,że podstawowym zadaniem organów wymiaru sprawiedliwości jest ochrona obywateli przed przestępcami. Nie wolno więc im akceptować żadnych zmów milczenia ani żadnej bandyckiej solidarności. Muszą ją w majestacie prawa rozbijać, w interesie ogółu obywateli, a nie przestępców.I ja nie występowałem w obronie przestępców, ale ich praw jako ludzi. "Czyn potępiaj, człowieka nie".
"Za bramą / więzienia/ zostaje przestępca, przez bramę przechodzi człowiek" . To dwa hasła z Reguł Minimalnych ONZ.
A teraz ad rem. Zostałem ekspertem Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych/ dziś i Praw Człowieka, bez SW/ na wniosek Pani Wiceminister Sprawiedliwości Pani Skórzewskiej na początku 1991 roku. Szefem Komisji był Pan Władysław Serafin/ ten sam dziś szef Kółek Rolniczych - pozdrawiam/ . Człek mocny organizacyjnie, decyzyjny i konkretny.Byłem jednym z kilkudziesięciu, gdyż istniała już Komisja Kodyfikacyjna korzystająca z dorobku nauki oraz praktyki. Najpierw eksperci dostali zadanie napisania co ich zdaniem wymaga zmian w Kodeksach : Prawa Karnego Materialnego, Kodeksu Postępowania Karnego i Kodeksu Karnego Wykonawczego i dlaczego. Nie będę pisał o wszystkim, tylko o tymczasowym aresztowaniu. Zgłosiłem postulat ograniczenia t.a. do 6 miesięcy w przypadku występków / czyn zagrożony karą p.w. do 3 lat/, a w przypadku zbrodni do 2 lat/ zagrożenie karą p. w. powyżej 3 lat/ z możliwością przedłużenia przez Sąd Najwyższy maksimum do 3 lat.W owym czasie był taki klimat do zmian tego co w PRL było złe.I Pan Serafin poprosił mnie o uzasadnienie, co uczyniłem. Po jakimś czasie zostałem poproszony, abym na posiedzeniu Podkomisji z udziałem przedstawicieli Policji, Prokuratury i Samorządu Sędziowskiego uzasadnił swoje stanowisko. Nie byłem w nim odosobniony, gdyż przedstawiciele nauki też byli tego zdania co ja.Przygotowany z danymi od Rzecznika Praw Obywatelskich, z Instytutu Badania Prawa Sądowego wykazałem ,że polska polityka karna po II wojnie światowej stale ulega zaostrzeniu co jest ewenementem w skali światowej i nie ma żadnego uzasadnienia w ilości i wadze przestępstw.Np. na początku lat 50-tych/lata tzw. stalinizmu/ średnia długość kar wynosiła 10 miesięcy z czego niecałe 4 miesiące to czas aresztu ,zaś w 1990 roku to było średnio 23 miesiące w tym czas aresztu prawie 14 miesięcy.W tym czasie ilość przestępstw zmalała prawie trzykrotnie. Zmienia się w sposób zatrważający populacja osadzonych z których większość to tymczasowo aresztowani co powoduje przeludnienia aresztów , przy braku "zaludnienia" więzień. Wreszcie warunkowe przedterminowe zwolnienie często staję się fikcją, gdyż człowiek zostaje skazany / a tylko ten o "warunek" może się ubiegać/ gdy okres odbycia części kary dawno już upłynął. Dodatkowo dane socjologiczne od prof.Friszke wskazywały na to,że im dłużej trwa areszt tym osadzeni stają się bardziej zdemoralizowani czyli odrzucający normy postępowania i tym jest ich częstszy powrót do przestępstwa / tzw, recydywa naturalna, nie mylić z kodeksową/. Oponenci wskazywali na trudności z biegłymi , z badaniami psychiatrycznymi, z licznymi dowodami i zeznaniami świadków. Moim zdaniem było, że jak w większości krajów taka norma jest i można to znaczy,że my też będziemy musieli sobie poradzić, tym , bardziej,że o te dowody i prawdziwe zeznania wraz z upływem czasu coraz trudniej. I niestety Iocosusie sam zastawiłem pułapkę i sam w nią wpadłem. Użyłem argumentu,że opinia publiczna ma prawo wiedzieć co zrobił wymiar sprawiedliwości z poważnymi ujawnionymi publicznej lub mogącymi takimi być przestępstwami. I ma to wiedzieć w rozsądnym czasie, a nie po wielu latach, kiedy nikt prawie nie pamięta o co szło.I tu mnie powalono na łopatki stwierdzeniem ; " a co opinia publiczna powie jak na wolność wyjdzie przestępca, który powinien siedzieć w więzieniu i dokona okaleczenia człowieka, gwałtu, zwłaszcza na dziecku, albo zabójstwa.? Kto wytłumaczy ludziom,że on wyszedł, bo względy humanitaryzmu za tym przemawiały i areszt musi mieć swój kres? No, kto".
Ostateczna wersja była taka,że ;
- o zastosowaniu areszty tymczasowego decyduje tylko sąd,
- jeżeli nie ma postanowienia o przedłużeniu aresztu tymczasowego to aresztant wychodzi na wolność z końcem okresu wyznaczonego / do 1992 roku, było tak,że aresztowany siedział dopóki nie było nakazu jego zwolnienia z aresztu/,
- o przedłużeniu aresztu powyżej dwóch lat decyduje Sad Najwyższy.
Aby ten stan zmienić to trzeba zmienić stan świadomości społecznej, a o to w naszym kraju nad Wisłą niezmiernie trudno.
„co opinia publiczna powie jak na wolność wyjdzie przestępca, który powinien siedzieć w więzieniu i dokona okaleczenia człowieka, gwałtu, zwłaszcza na dziecku, albo zabójstwa.? Kto wytłumaczy ludziom,że on wyszedł, bo względy humanitaryzmu za tym przemawiały i areszt musi mieć swój kres? No, kto". – no taki przestępca na podstawie zebranych dowodów powinien być osądzony i skazany, a jeżeli istnieje obawa, że i po wykonaniu sankcji będzie stanowił zagrożenie dla społeczeństwa to chyba właśnie przetoczyła się publiczna debata i zostały podjęte decyzje co z takimi robić. Debata i decyzje spóźnione, ale jednak. Wieloletni „areszt tymczasowy” jako rozwiązanie gdy istnieje niemożność procesowego skazania jawiłby się mhm, dość dziwnie, o europejskich normach standardach lepiej nie wspominać. Jako sposób na ‘zebranie dowodów’ też budzi wątpliwości, ale to już „przerabialiśmy. Zbyszku tak jak przedstawiałeś tu też jest istotny dylemat jak mi się wydaje między „podstawowym zadaniem organów wymiaru sprawiedliwości czyli ochroną obywateli przed przestępcami. Nie wolno więc im akceptować żadnych zmów milczenia ani żadnej bandyckiej solidarności.” a „jednym z podstawowych praw człowieka to jest do wolności osobistej”. Egzekwowanie tego pierwszego ryzykując to drugie to znaczy że gdyby wolność osobista miałaby zostać nieadekwatnie naruszona, czyli ograniczona ponad miarę, takie założenie będzie budziło wątpliwości.
Nastąpiło chyba podejrzenie, ze coś takiego może mieć miejsce w naszym konkretnym przypadku, stąd medialne zainteresowanie i dlatego też manifestowana potrzeba wyjaśnień. Temu dziwić się nie można, nawet jeżeli domysły byłyby błędne.