A+ A A-

64 miliony

pepsiFirma Deloitte Polska ogłosiła wyniki raportu pod nazwą Piłkarska Liga Finansowa. Zdaniem analityków Deloitte, klubem, który zarobił w zeszłym roku w Polsce najwięcej jest Legia Warszawa. Przychód Legii oszacowano na 64 miliony złotych, co jest osiągnięciem ponad dwukrotnie wyższym od odnotowanego za rok 2010 i pozwala nam zdystansować w finansowej klasyfikacji pozostałe kluby Ekstraklasy.

Raport firmy Deloitte jest do pobrania pod tym adresem. Nie powielając szczegółowych treści zawartych w opracowaniu, warto zastanowić się jakie wnioski możemy wyciągnąć z zaprezentowanych w nim rzędów słupków i liczb. Moje propozycje przedstawiają się następująco:

1) Sto lat za... Belgami

Raport podkreśla, że łączny przychód wypracowany przez polską Ekstraklasę rośnie w sposób powolny lecz systematyczny, w związku z czym nasz dystans do lig zachodnioeuropejskich ulega stopniowemu zmniejszeniu. Autorzy przytomnie zwracają jednak uwagę na fakt, że ten dystans jest wciąż znaczny, nawet gdy nie bierzemy pod uwagę lig 'topowych' w rodzaju Premier League, lecz również te uznawane za umiarkowanie atrakcyjne. O ile polska Ekstraklasa wypracowała w 2011 roku łącznie 88 milionów euro przychodu, o tyle Austriacy (10 drużyn w lidze, stadiony pokroju Keine Sorgen Arena!) wypracowali 155 milionów euro przychodu, zaś Belgowie 219, czyli około 250% polskiej normy. Nie trzeba dodawać, że jest to różnica dotkliwie zauważalna, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosnącą zdawałoby się koniunkturę na piłkę w Polsce podyktowaną niedawnymi mistrzostwami Europy i budową oraz modernizacją piłkarskich obiektów w naszym kraju. Autorzy są jednak ostrożnymi optymistami, wierząc, że polska piłka i polskie kluby mają przed sobą dalsze perspektywy rozwoju.

Tego przekonania nie podzielam. Sądzę, że rzut oka na przyjęty podział struktury przychodu (dni meczowe, transmisje telewizyjne oraz przychody komercyjne) prowadzi do wniosku, że w obszarze dni meczowych i transmisji telewizyjnych jesteśmy niepokojąco blisko wartości w danym momencie maksymalnych. Czytelnicy czarnej-eLki, którzy śledzili być może niedawne dyskusje na naszej stronie, mogli zauważyć, że wyżej podpisany jest sceptyczny jeżeli chodzi o możliwość pełnego wykorzystania kilkudziesięciotysięcznych stadionów dla publiczności, jak również utrzymania frekwencji po zaniku efektu nowości i opadnięciu euforii wywołanej otwarciem nowego obiektu. Naturalnie na skok frekwencji wkrótce będzie można liczyć w Białymstoku i Zabrzu, ale raczej nie będą to wartości, które mogłyby znacząco podnieść wartość całej ligi. Również w pozycji dotyczącej transmisji telewizyjnych trudno o wiarę, że może być lepiej. Canal Plus nie zapłaci więcej niż obecnie, zresztą tyle nie zapłaci prawdopodobnie nikt. W przypadku złamania zasady solidarności klubów przy sprzedaży praw telewizyjnych, być może kilka klubów mogłoby liczyć na zwiększenie wpływów, między innymi nasz, ale po pierwsze trudno byłoby w tym momencie oszacować zapotrzebowanie na taki produkt (czego dowodzi choćby ostrożność działań autonomicznej ligi), po drugie usamodzielnienie klubów w tej materii wydaje się być obecnie mrzonką.

Pozostają zatem przychody komercyjne, przede wszystkim kontrakty reklamowe. Także w tym miejscu wracamy do rozważań obecnych w niedawnych dyskusjach. Smutnym faktem jest, że klubowa polska piłka nie przedstawia wysokiej wartości jako nośnik reklamy. Widać to po dysproporcji między kwotami jakie za transmisje telewizyjne otrzymują kluby zachodnie oraz kluby polskie (a wielu twierdzi, że w naszym przypadku i tak są to pieniądze zbyt duże), widać to również po wartości kontraktów reklamowych i przywiązaniu reklamodawców do klubów. Piłka pozbawiona sukcesów, pozbawiona nośnych gwiazd, przez uśrednionego zjadacza chleba kojarzona prędzej z awanturami na trybunach, procesami korupcyjnymi i aferami w PZPN niż z dobrą zabawą, znajduje się w naszym kraju na bardzo trudnej pozycji jeżeli chodzi o budowanie marki.

Osoby zarządzające polskimi klubami muszą mieć powyższe czynniki na uwadze. Uprawianie życzeniowego myślenia jeżeli chodzi o organizację klubowych finansów i życie ponad stan to najkrótsza droga do tego, żeby klubów balansujących nad przepaścią lub z hukiem w nią spadających było coraz więcej.

2) Rok spokoju, a potem?...

Autorzy raportu podkreślają rzecz, której jako kibice Legii nie mogliśmy nie zauważyć. Oddanie do użytku stadionu w jego pełnej funkcjonalności otworzyło drogę do szybkiego zwiększenia klubowego przychodu, przy czym oczywiście nie chodzi tu tylko o trybuny zapełniające się tysiącami kibiców, ale też o elitarne loże biznesowe. Z nowym stadionem niezwykle szczęśliwie zbiegł się sukces w Lidze Europy, który pozwolił w szybki sposób wykorzystać potencjał obiektu.

Niestety, kombinacja frekwencja plus sukces nie będzie powtarzać się co rok. Legia jako przedsiębiorstwo musi, po prostu musi walczyć o utrzymanie poziomu przychodu z dni meczowych. Jeżeli zatem rozmawiamy na przykład o sytuacji na linii klub - kibice, natychmiast widać w jak nadzwyczaj delikatnej sytuacji znajduje się Legia. Kolosalne szkody klubowemu budżetowi mogłaby wyrządzić zarówno wojna z kibicami i radykalne obniżenie frekwencji przy Łazienkowskiej, jak i dopuszczenie do sytuacji, w której wiadome instytucje mogłyby skorzystać z pretekstu do zamknięcia naszego stadionu.

Również brak sukcesów w europejskich pucharach będzie oznaczał natychmiastowy krok wstecz i prawdopodobnie kilkanaście milionów złotych mniej po stronie klubowego przychodu. Widać teraz jak na dłoni jak ogromną szkodą było przepuszczenie okazji na zdobycie mistrzostwa Polski. Wszak droga do Ligi Mistrzów jest obecnie prostsza niż do Ligi Europy, zainteresowanie nieporównywalne, pieniądze również znacznie większe. Być może sportowy sukces nie jest środkiem do natychmiastowego zwiększenia zainteresowania piłką nożną w ogóle i Legią w Warszawie w szczególności, ale bez regularnych sukcesów niesłychanie ciężko będzie nam łatać klubowy budżet.

Rok 2012 jest najprawdopodobniej finansowo uratowany dzięki przedłużeniu do wiosny występów w minionej edycji Ligi Europy i (zwłaszcza!) transferom Borysiuka, Rybusa i Komorowskiego. Jednak już - realny niestety - brak Legii w fazie grupowej europejskich pucharów w tym sezonie, w nieunikniony sposób pociągnie nasz budżet w dół, w sposób taki, jaki stało się choćby udziałem Lecha, którego przychody spadły raptownie do niecałych 40 milionów złotych przez słabszy sezon poza Europą. Z Riedem w najbliższy czwartek i ewentualnie z kolejnym przeciwnikiem będziemy grać być może o przyszłość Rafała Wolskiego czy Michała Żyro w Legii, być może także o kontrakty Ljuboi, Żewłakowa czy Sulera. Jeżeli przepadniemy, system może się zachwiać się już zimą.

3) Czy ITI wyciąga pieniądze z Legii?

Bodaj najbardziej drażniąca kibiców kwestia jest z pewnością skrzętnie ukryta w zakamarkach klubowej księgowości. Można jednak próbować odpowiedzieć na to pytanie, zwracając uwagę na budżet płacowy. Zgodnie z raportem Deloitte, budżet płacowy Legii konsumuje obecnie 60% naszego przychodu, co jest, nawiasem mówiąc, uważane przez analityków Deloitte za wartość dla polskiej piłki optymalną. Gwoli ciekawości, raport przypomina, że w poprzednich latach płace w Legii potrafiły stanowić... 100% generowanego przychodu, co pozwala dość łatwo wyobrazić sobie stratę, jaką pokrywał właściciel przez poprzednie lata zarządzania klubem, a bodaj jeszcze lepiej ilustruje fakt, że goniący za sukcesem właściciele polskich klubów zwykli traktować klubowe budżety z niebezpiecznym na dłuższą metę przymrużeniem oka. Zakładając, że wyliczenia Deloitte sporządzone na podstawie danych przesłanych przez kluby, są wiarygodne i rzetelne, owe sześćdziesiąt procent da nam ponad 38 milionów złotych rocznie, kwotę jak na nasze warunki ogromną, która w przypadku zmniejszenia przychodu, z pewnością będzie musiała być drastycznie ograniczona. Jeżeli dodamy do tych niemal czterdziestu milionów czynsz za obiekt, koszty jego utrzymania, organizację obozów, koszty utrzymania klubowej administracji, wydatki związane z Akademią, nietrudno będzie dojść do wniosku, że ITI raczej nie ma w tym momencie czego z klubu 'wysysać'.

Powiem więcej, jeżeli ITI chce kiedykolwiek odzyskać swoje pieniądze bez sprzedaży klubu nowemu właścicielowi, Legia musi zarabiać więcej niż obecnie, wyraźnie więcej. Bez awansu do Ligi Mistrzów (co mówię, nie awansu, tylko regularnych występów w Lidze Mistrzów) to po prostu, zwyczajnie... niemożliwe.   

Dyskusja (44)
1poniedziałek, 06, sierpnia 2012 02:43
Senator
Myślałem że tylko ja prowadzę odwrotny tryb życia, widać sir Gawin też. No cóż temat bardzo ciekawy i wart dyskusji. Sorki o trzeciej w nocy ciężko o pełną wypowiedź ale już trzeba zwrócić uwagę choćby właśnie na wspomnianą Belgię. Ilu obywateli ma ten kraj, a ile nasz? To moim skromnym zdaniem tą przepaść jeszcze bardziej uwidacznia.
2poniedziałek, 06, sierpnia 2012 09:45
Monrooe
Jak już pisałem wcześniej w komentarzu wspomniany raport przyprawił mnie o bardzo podły nastrój. Niestety świetlane wizje dalszych losów Legii Warszawa roztaczane nam przez kolejnych pracowników klubu odchodzą w zapomnienie. Dla mnie jest jasne - budżet Legii jest skonstruowany źle. Nawet bardzo źle, a teksty o samofinansowaniu się można między bajki włożyć.

64 miliony, oznacza to, że gdyby nie /nie oszukujmy/ się kompletnie niespodziewany awans do Ligi Europejskiej w zimie nie skończyłoby się na sprzedaży "Ryby", "Vizira" i "Prezydenta". Bylibyśmy raczej świadkami czystki podobnej do tej w Lechu Poznań, dla kibiców kompletnie niezrozumiałej dla klubowych księgowych zbawiennej.

Wygląda na to, że bez tych wpływów(jakoś nie wierzę w tegoroczny awans) już na starcie tego sezonu mamy 20 baniek deficytu - masakra (a przypominam, że budżet został w tym sezonie zwiększony). Nie ma siły, jeśli nie zagramy w Europie to czeka nas kolejna wyprzedaż zimowa. Zdaje się, że na zdecydowanie większą skalę niż w roku poprzednim.

Odnoszę coraz mocniejsze wrażenie, że łatwiej byłoby ten zespół rozmontować i zacząć od nowa. Niestety presja kibiców, potrzeba osiągnięcia wyniku nie pomaga. Potrzeba zdobycia mistrzostwa staje się dla mnie w tej chwili oczywista. Chyba jednak nie tą drogą. Przyznaję, słabo to widzę.
3poniedziałek, 06, sierpnia 2012 11:36
Garm
Coraz mniej rozumiem ten klub i jego pracowników (przy założeniu, że raport Deloitte jest oparty na prawidłowych danych). Od lat działamy według zawołania "trzeba ciąć koszty, ograniczać budżet płacowy", co ma uzasadniać regularne osłabianie kadry pierwszego zespołu i łatanie coraz większej ilości dziur niekoniecznie gotowymi do gry na tym poziomie wychowankami. Po czym okazuje się, że wydajemy na płace prawie 40 milionów złotych, nie mając w kadrze w zasadzie żadnego skrzydłowego.

Mamy ograniczać płace, po czym zamiast taniego i swojego Zboźnia bierzemy koszmarnie drogiego Sulera, który w każdym meczu ma przynajmniej jedną obcinkę klasy podwórkowej (wczoraj też Okocimski miał najlepszą okazję po błędzie Słoweńca).

Ja się nie znam na księgowości wielkich korporacji, ale kto i w jaki sposób stworzył budżet Legii na ubiegły sezon, na jakich go oparł założeniach, skoro mimo 20 milionów ze sprzedaży zawodników i 25 milionów z europucharów i tak jesteśmy w czarnej d***e.
4poniedziałek, 06, sierpnia 2012 12:49
Monrooe
Garmie już mi wyjaśniono, więc się tą wiedzą podzielę - w tym rozliczeniu nie ma jeszcze uwzględnionej kasy za zawodników sprzedanych zimą. Trochę to zmienia, ale... wcale nie aż tak wiele. Z resztą wypowiedzi się zgadzam.
5poniedziałek, 06, sierpnia 2012 13:51
Garm
OK, zakładam też, że w zestawieniu nie ma pieniędzy od UEFA (bo te będą wypłacane bodaj we wrześniu - choć tu mam pewne wątpliwości, bo Lech w ubiegłym roku dostał ogromną kasę za swoje występy, które w tym raporcie tak nie do końca potrafię znaleźć). Ale jak Legia z prawie 70 milionami przychodów może nie mieć stałej płynności finansowej (bo chyba nie mieli obsuw w płatnościach przez zwykłe widzimisię)?

Nie mówię już o tak prozaicznym fakcie, że samo zejście z kontraktów Manu, Rybusa, Komorowskiego, Borysiuka i Ohayona to znaczne zmniejszenie wydatków na płace.
6poniedziałek, 06, sierpnia 2012 14:07
Senator
@ Monrooe
Sir Gawin za raportem pisze tak- "Zgodnie z raportem Deloitte, budżet płacowy Legii konsumuje obecnie 60% naszego przychodu, co jest, nawiasem mówiąc, uważane przez analityków Deloitte za wartość dla polskiej piłki optymalną." Czyli o ile ciut ciut kumam to ten stosunek jest prawidłowy i najlepszy z możliwych. Ty zaś piszesz tak - "Dla mnie jest jasne - budżet Legii jest skonstruowany źle. Nawet bardzo źle" Czyli ma mój chłopski rozum ktoś tu się myli . Albo Ty albo Deloitte pisząc o optymalnej konstrukcji budżetu. Moim zdaniem nie w konstrukcji problem .
Gdzie szukać oszczędności a gdzie zwiększenia wpływów? Wszystkie moje pomysły to ułamek czy to kosztów czy wpływów. Można zaoszczędzić na karach ale to pewnie góra dwa miliony. Można zaoszczędzić na obozach przygotowawczych choć tu wcale nie jestem pewny ze np w Polsce byłoby taniej. I znowu to kropla w morzu potrzeb. Nie mam pojęcia jak kształtują się koszty administracji klubowej, jeśli nawet mocno ciąć to następny ułamek. Aby zatrzymać więc młodych i oczywiście też nie wszystkich bo się nie da należałoby pożegnać się z faworytem naszego sympatycznego Garma, pewnie i z Rado czyli większością z tych których płace mocno przewyższają średnią krajową Smile . Gdzie tkwią rezerwy? Na pewno w marketingu, na pewno w pozyskiwaniu sponsorów i na pewno w wykrzesaniu z tego zespołu optymalnego potencjału sportowego.
7poniedziałek, 06, sierpnia 2012 14:39
Monrooe
@ Senator

- "Sir Gawin za raportem pisze tak- "Zgodnie z raportem Deloitte, budżet płacowy Legii konsumuje obecnie 60% naszego przychodu, co jest, nawiasem mówiąc, uważane przez analityków Deloitte za wartość dla polskiej piłki optymalną." Czyli o ile ciut ciut kumam to ten stosunek jest prawidłowy i najlepszy z możliwych. Ty zaś piszesz tak - "Dla mnie jest jasne - budżet Legii jest skonstruowany źle. Nawet bardzo źle" Czyli ma mój chłopski rozum ktoś tu się myli"

To akurat proste choć faktycznie niewypowiedziane. Wbrew pozorom nie myli się nikt. Z tym, że piszemy o innych okresach, Gawin za Deloitte o minionym a ja o przeszłym i przyszłym/obecnym. Legia Warszawa osiągnęła prawidłowy stosunek płacy do przychodów /na poziomie 60%/ w rekordowym /i raczej niepowtarzalnym/ pod względem przychodów sezonie. Oznacza to nie mniej, nie więcej, że w obecnym sezonie jeśli nie uda się zakwalifikować do pucharów Europejskich to wylądujemy w głębokiej dupie o której nie bez racji pisze Garm. Nie będzie to 60% tylko znów 110% jak w roku poprzednim. Jak więc widzisz tworzenie rozdętego budżetu w założeniu o domniemane wpływy nie ma żadnego sensu. Niestety zima tego roku nie będzie dla nas kibiców miła. Coś pomiędzy bazarem a wielkim targiem.
8poniedziałek, 06, sierpnia 2012 15:56
Garm
1. Senatorze - odnoszę wrażenie, że Legia ma podobny problem jak Arsenal. Kłopotem w ogólnie wysokim budżecie płacowym nie jest kilku zarabiających najwięcej (Ljuboja, Radović, Żewłakow i kto tam jeszcze), lecz zbyt duża grupa piłkarzy przeciętnych, którzy zarabiają ponadprzeciętnie (tacy choćby Kneżević, Antolović, Choto, Skaba). W tym kontekście pozbycie się najlepiej zarabiających faktycznie w krótszej perspektywie czasowej zmniejszy wydatki, ale będzie miało jednocześnie nieproporcjonalnie negatywny wpływ na ogólne możliwości drużyny. Ta kołdra już teraz jest za krótka.

2. Monrooe - dochodzę do podobnych wniosków odnośnie konstrukcji naszego budżetu. Pewnie zaraz wpadnie ktoś znający się na rzeczy i mnie wyśmieje, ale wydaje mi się, że budżet klubu piłkarskiego powinien funkcjonować na zasadzie jasno określonych kosztów (z założeniem jakiejś tam rezerwy na zdarzenia losowe, transfery czy premie) oraz dynamicznych przychodów (które w najgorszym wariancie wynoszą koszty +X%, ale w razie np. naszych zeszłorocznych sukcesów pucharowych czy ogromnych zysków ze sprzedaży zawodników znacznie wykraczają poza oryginalne założenia). Tymczasem w Legii, jak się wydaje, jest na odwrót - przychody są określone na sztywno (i być może przeszacowane), a koszty są dynamiczne, co prowadzi do szerokiej gamy negatywnych zjawisk obserwowanych ostatnio w okolicach naszego klubu.
9poniedziałek, 06, sierpnia 2012 16:20
a-c10
Nawiązując do pozornie dziwnych dysproporcji pomiędzy ligą polską, a belgijską, należałoby, jak sądzę, zwrócić uwagę na jeden dość istotny fakt. Otóż mimo niemal kompletnego braku sukcesów swych drużyn (tak klubowych, jak i reprezentacyjnych) w ostatnich latach, Belgowie nadal są cenieni na zachodzie. Za samego Romelu Lukaku Anderlecht otrzymał od Chelsea kwotę szacowaną na 20 mln GBP, czyli - bagatela - +/- 100 mln PLN. Jeden taki transfer i macie, mili panowie, 150% owego rekordowego przychodu z zeszłego rokuWink

Oczywiście, na kwoty podobne do w/w żaden polski klub nie ma (na razie?) co liczyć. Niemniej, patrząc na sprawę pod tym kątem, widzę dla Waszego podstawy do (mocno ostrożnego, ale jednak) optymizmu. Legia jako jeden z b. nielicznych polskich klubów pracuje z młodzieżą. Już w zeszłym roku sprzedaż Borysiuka i Rybusa zapewniła Wam niebagatelne wpływy. W kolejce czekają Wolski i Żyro, gdzieś dalej Furman, Łukasik i pewnie paru innych, o których ja, patrząc z boku, jeszcze nie wiem.

Oczywiście, taka droga do finansowego sukcesu wymaga cierpliwości i trwałego zaangażowania. Przecież na miejsce sprzedanych zawodników muszą być gotowi nowi, albo samodzielnie wyhodowani, albo ściągnięci skądeś za stosunkowo niewielkie pieniądze. Rozumiem też, że części z Was rola klubu-sprzedawcy może się wydać niegodna. Tyle tylko, że - moim zdaniem - jest to rozwiązanie znacznie pewniejsze, niźli 'planowanie' regularnych występów w LM. W tym kontekście wysoce trafna wydaje mi się powyższa wypowiedź Garma i pytanie o zasadność wypłacania pensji Sulerowi przy obecności Zboźnia (Zbozienia?)

Patrząc na sprawy bardziej całościowo, optymizm Deloitte'a można uznać za... jak najbardziej uzasadniony, tyle że w dość odległej perspektywie. Bo przecież, odrzucając charakterystyczne ponoć dla naszego narodu czarnowidztwo, przyznać trzeba, że wiecznie w tej ciemnej dupie tkwić nie możemy. Stadiony rosną, rosną też nowe pokolenia kibiców, które - miejmy nadzieję - już za parę lat tłumnie będą te nowopowstałe obiekty zapełniać. Póki co, trudno się jednak nie zgodzić z Gawinem. W najbliższych latach może się okazać, że wytyczony w ostatnich kilku sezonach poziom przychodów meczowych i telewizyjnych będzie najzwyczajniej w świecie nieosiągalny. Wystarczy, że kochana władzuchna w słupkofilskim pędzie postanowi jeszcze raz "powalczyć z kibolstwem", a zmęczony ligowym zamieszaniem C+ postawi krzyżyk na Ekstraklasie.

Jasne, istnieje całkiem sporo sposobów zapobieżenia takiemu przykremu scenariuszowi. Ale - o czym wielokrotnie już tu pisałem i przepraszam, że Was zanudzam - trzeba zacząć działać razem. Ra-zem. A na to widoków (na razie?) zwyczajnie nie ma.
10poniedziałek, 06, sierpnia 2012 17:25
gawin76
@ a-c10

Słusznie prawisz o Lukaku, aczkolwiek sądzę, że Liga Mistrzów (głównie jako symbol pewnego piłkarskiego sukcesu, czy może przyzwyczajenia Europy do tego, że się w niej pokazujemy) oraz transfery utalentowanego narybku to naczynia połączone. Nie dowierzam, żeby dało się zarabiać kasę na transferach, meldując się w fazie grupowej europejskich rozgrywek raz na kilkanaście lat. Mam wątpliwości czy sprzedalibyśmy Borysiuka i Rybusa za takie pieniądze gdyby nie jesień zeszłego roku. Anderlecht to w odróżnieniu od nas jednak uznana, rozpoznawalna firma. Ma nawet podobno na swoim koncie najwięcej porażek w europejskich pucharach spośród wszystkich drużyn naszego kontynentu Wink

Obyście mieli rację z tym optymizmem, i Ty i oni (w sensie Deloitte). Może zadziałają tu jakieś czynniki ze skali makro, wedle których nie ma większego znaczenia czy ligę akurat pokazuje C+ czy ktoś inny i czy płaci 12 czy 8 milionów. Sądzę natomiast, że to co nas w tym momencie bardzo różni od tych lig teoretycznie w naszym zasięgu to brak 'koni pociągowych', drużyn nie schodzących poniżej pewnego poziomu nie tylko sportowego. Anderlecht poradzi sobie, nie sprzedając Lukaku co sezon. A u nas? Lech po dobrej passie finansowej (puchary, sprzedaż Lewandowskiego, puchary) zawalił jeden sezon i... zatrzymał się w miejscu. Panika, wyprzedaż, oszczędności. Coś tu jest bardzo nie tak jak trzeba.

@ All

Sądzę, że nasz budżet funkcjonuje tak jak każdy inny, tzn. jest prognoza, są w nim poszczególne działy, w toku realizacji dokonuje się ewentualnych zmian i przeniesień wymagających zgody zarządu, pilnowania określonych procedur, bla bla bla.

Budżet płacowy najprawdopodobniej stwarza pionowi sportowemu największe pole manewru w obszarze wzmocnień pierwszej drużyny, stąd niebywała passa kontraktów gwiazdorskich typu Żewłakow, Ljuboja, Novo, Blanco, Suler, być może za chwilę ktoś jeszcze, przy jednoczesnym braku transferów gotówkowych.

Spekulujemy, ale to nieuniknione, jako obserwatorzy trochę jesteśmy bezradni, nie znając szczegółowej struktury dyskutowanego budżetu płacowego.
11poniedziałek, 06, sierpnia 2012 19:18
Monrooe
@ Gawin

- "Słusznie prawisz o Lukaku, aczkolwiek sądzę, że Liga Mistrzów (głównie jako symbol pewnego piłkarskiego sukcesu, czy może przyzwyczajenia Europy do tego, że się w niej pokazujemy) oraz transfery utalentowanego narybku to naczynia połączone."

Dokładnie tak Gawinie, Może nie koniecznie Liga Mistrzów, ale generalnie faza grupowa europejskich pucharów. Gdyby dla przykładu taki Wolski pokazał to co u nas, ale w meczach Ligi Europejskiej to... już by go u nas nie było. Jestem o tym przekonany. Anderlecht gra w pucharach ciągle, raz lepiej, raz gorzej ale zawodnicy tego klubu mogą być oglądani na tle rywali o uznanej klasie (czego nie można powiedzieć o naszych ligowcach).

Tylko dlatego mogli uzyskać taką a nie inną cenę za Romelu Lukaku, a wcześniej za Jana Kollera, Vincenta Kompanego, czy Mbarka Boussoufę (każdy transfer w okolicach 10 baniek). Belgowie zgodnie z tym co powiedziałeś nie muszą sprzedawać takiego Lukaku co roku, jednak od 2005 roku (wyjąwszy sezon 2009/2010) nie odnotowali mniejszego zysku niż 10.000.000 euro (za trnasfermarkt.de).

Właśnie na przykładzie Anderlechtu widać, że można zarówno sprzedawać zawodników jak i odnosić sukcesy. Z tym, że Oni co roku pokazują swój "kramik" w Europie a do tego walczą o najwyższe laury u siebie. My zaś mamy i z tym, i z tym ogromny problem. Liczymy tylko na managerów którzy nie boją się zajrzeć do naszego kraju.
12poniedziałek, 06, sierpnia 2012 19:24
a-c10
@ Gawin:

Liga Mistrzów (głównie jako symbol pewnego piłkarskiego sukcesu, czy może przyzwyczajenia Europy do tego, że się w niej pokazujemy) oraz transfery utalentowanego narybku to naczynia połączone

Tu pełna zgoda. Ja przecież nie twierdzę, że za chwilę przyjdzie ktoś i rzuci Wam na stół dwadzieścia baniek w eurowalucie za Wolskiego. Niemniej, nie rozumiem dlaczego - przy rozsądnym zarządzaniu - za parę lat nie miałby iść za taką kwotę niezmiernie utalentowany skrzydłowy Iksiński, albo stoper Igrekiewicz.

A swój generalny optymizm opieram na tym, że bieda zazwyczaj uczy gospodarności. Jak człowiek dostaje od dobrego wujka po x złotych miesięcznie, to się rozbija po knajpach, wozi dupsko nowiutkim mercedesem, etc., etc. Ale jak dobry wujek zakręci kurek z kasą i trzeba ciężko tyrać za x/5 złotych miesięcznie, często okazuje się, że można samemu przyrządzić sobie obiad (zrobiwszy uprzednio zakupy w Lidlu), wypić piwo z przyjaciółmi w domu, zamiast mesia kupić paroletnią skodę, a zaoszczędzone pieniądze włożyć np. w szkolenie, dzięki któremu za jakiś czas można się spodziewać wzrostu uposażenia.
13poniedziałek, 06, sierpnia 2012 22:44
Senator
To co piszecie panowie szlachta to że polece klasykiem oczywista oczywistość. Z dwóch aut o tej samej klasie i parametrach droższe będzie to uznanej marki. Tak więc nie ma co dyskutować że stała obecność na europejskich salonach choćby właśnie LE to atut. Ogólnie to znowu ( który to już raz) rację ma sir Gawin pisząc że błądzimy po omacku bo nie za wiele wiemy.Może założyli w bieżącym budżecie pieniądze z LE a może nie na 100% nikt pewny z nas być jednak nie może. Co do reszty to a-c10 jest mi bardzo bliski w swoim Ra-zem Smile
14poniedziałek, 06, sierpnia 2012 22:45
Walles
Generalnie to się tylko Panowie w jednym mylicie, przynajmniej moim skromnym zdaniem. Powoływanie się na transfer Lukaku jest mówiąc delikatnie nie na miejscu bowiem analizując przychody klubów firma Deloitte, i słusznie, z pewnością nie brała pod uwagę przychodów ze sprzedaży zawodników.
"Raport Deloitte został sporządzony w oparciu o przychody klubów Ekstraklasy, pochodzących z trzech źródeł: z dnia meczu (wpływy ze sprzedaży biletów, karnetów i cateringu), praw do transmisji (uwzględniające również premie za udział w pucharach) oraz komercyjnych (wpływy reklamowe, sponsoring, sprzedaż gadżetów).

I dalej na stronie trzeciej:
(bez uwzględnienia transferów)
To tak dla uściślenia dyskusji. Zresztą wydaje się to całkiem logiczne bowiem uzależnianie stabilności klubów czy też ligi od tego czy uda im się kogoś drogo sprzedać jest trochę absurdalne i nie prowadziłoby moim zdaniem do niczego dobrego. Jedynie do tego że słyszymy "Gdzie te pieniądze" Wink
15wtorek, 07, sierpnia 2012 09:34
Monrooe
@ Walles
(fajnie, że jednak czasem tu zaglądasz)

- "...Zresztą wydaje się to całkiem logiczne bowiem uzależnianie stabilności klubów czy też ligi od tego czy uda im się kogoś drogo sprzedać jest trochę absurdalne i nie prowadziłoby moim zdaniem do niczego dobrego."

Nie do końca się z kolegą zgodzę. Wydaje mi się (jak czytam powyższe wypowiedzi to chyba nie tylko mi), że Legia Warszawa stara się iść drogą wytyczoną właśnie przez Anderlecht, Ajax, Udinese. Tzn. uczynić ze szkolenia i sprzedaży piłkarzy stałą gałąź dochodów. Patrząc na te kluby (nie tylko te, ale to są sztandarowi przedstawiciele tego nurtu) spokojnie można założyć, że opieranie się na sprzedaży najlepszych graczy nie jest wcale tak absurdalne jak by się wydawało.

Co prawda my nie potrafimy jeszcze tanio kupować jak wspomniane firmy, niemniej jednak idziemy dokładnie w tym samym kierunku. Na razie skupiamy się na szkoleniu własnych "perełek", ale jak wiemy jedno z głównych zadań postawionych przed nowym dyrektorem pionu sportowego panem Mazurkiem to zbudowanie prężnej siatki skautów.

Dlatego odniesienie się do transferu Romelu Lukaku wcale nie jest tak niefortunne. Szczególnie w kontekście wizji na przyszłość naszego klubu. I tu pełna zgoda z a-c10 jeśli chodzi o przyszłość, to ta w przypadku Legii dzięki naszej akademii wygląda najlepiej z całej plejady naszych ligowców. Tuż za są Lech Poznań i Zagłębie Lubin. Inni są daleko...
16wtorek, 07, sierpnia 2012 12:33
Senator
Ja też się cieszę ,ze szlachetny Walles żyje i ma się dobrze Wink
Dowód albiceleste10 dlaczego to Belgia ma 250 % wyższy przychód z ligi legł dzięki szlachetnemu Wallesowi w gruzach. Przypomnę 10,5 miliona mieszkańców tam, u nas 38,5. Ok społeczeństwo zasobniejsze fakt ale moim zdaniem nie tylko to jest powodem . Świadomość, brak drugiego obiegu wszelkiej maści gadżetów itp pewnie i zarządzanie firmą. To jest zastanawiające i pokazujące jednak że potencjał w kopanej jest. Jeśli taka Belgia i ich liga generuje taki przychód to w dużo większym kraju z znacznie poprawiającą się infrastrukturą też musi być to możliwe.
17wtorek, 07, sierpnia 2012 13:05
Walles
Zaglądam, Monrooe, zaglądam. Można powiedzieć że z mojej strony trwa permanentna inwigilacja portalu Wink

Natomiast teraz to ja pozwolę sobie nie zgodzić sie z Twoim wpisem. To że Legia będzie się starała uczynić ze sprzedaży piłkarzy stałą gałąź dochodów nie oznacza że ma to być główne źródło dochodu. Dotarłem do wyników finansowych powoływanego tutaj Ajaxu Amsterdam i za sezon 2010/2011 wygląda to tak:

Przychód łącznie z transferami wyniósł 97,1 mln euro a tranfery stanowiły 25,2 mln. Zatem około 75% budżetu to przychody poza transferowe w tym tak u nas marginalizowane przychody ze sprzedaży ze sklepu klubowego zarówno stacjonarnego jak i internetowego to bagatela 9,3 mln. Umowy sponsorskie to kwota 28,9 mln, bilety to 10,9 mln a miejsca biznesowe 5,4 mln. Przychody z Ligi Mistrzów to 24,1 mln a z Ligi Europejskiej 7,1 mln.
Dodatkowo warto zauważyć że w związku z wysoka kwotą uzyskaną z transferów po raz pierwszy od wielu lat (niestety nie podają od ilu) Ajax zanotował zysk w wysokości 5,5 mln.

Reasumując to ten wzorcowy Ajax Amsterdam osiąga poza transferowe roczne przychody rzędu 75 mln euro co jest niewiele niższe od łącznego przychodu całej naszej ligi. Stawiana teza że Ajax utrzymuje się ze szkolenia młodzieży i sprzedaży zawodników wydaje się jednak chybiona. Jest to dość znacząca pozycja w budżecie klubowym ale jednak gdyby nagle Ajax zaprzestał tej działalności to jego budżet dalej wyglądałby imponująco jak na średniaka europejskiego.

Prawdą jest też niestety to co pisze i sugeruje Senator. My jesteśmy na takim etapie rozwoju że na utrzymanie się ze spraw okołopiłkarskich tak wielu zainteresowanych to nas jeszcze nie stać. Pewne objawy nowotworowe należy tępić z całą surowością. Stara prawda mówi że jak palec jest zainfekowany to cała ręka boli i to niezależnie od tego który jest to palec. Gangrena to gangrena. Zniszczy Legię niezaleznie od miejsca z którego atakuje czy z siedziby związku, czy z klubowych gabinetów czy też z miejsc wokół boiska. A do tego żeby wszyscy ciągnęli ten wózek w jedną stronę to nam jeszcze daleko. Zresztą wielu osobom w każdym z wymienionych powyżej miejsc często na tym nie zależy.
18wtorek, 07, sierpnia 2012 13:47
Monrooe
@ Walles

- "Natomiast teraz to ja pozwolę sobie nie zgodzić sie z Twoim wpisem. To że Legia będzie się starała uczynić ze sprzedaży piłkarzy stałą gałąź dochodów nie oznacza że ma to być główne źródło dochodu"

Zaraz, zaraz, ja nie napisałem nigdzie, że to ma być główne źródło dochodów. Stałe - tak, ale nie główne. Dlatego jeśli czytam, że Legia zarabia 64 miony złotych przy budżecie wielkości (z tego co pamiętam) 75 mionów. To oznacza, że mamy dziurę wielkości 10 milionów + niepewne wpływy z gry w europejskich pucharach. Czyli na tą chwilę bez gry w Lidze Europejskiej (której nikt nie zakładał) brakuje nam ok. 30 baniek do pokrycia tegorocznego budżetu.

W tym sezonie na grę w Europie nie liczę (wybaczcie tek mam), więc te pieniądze trzeba będzie znaleźć gdzieś indziej. Zapewne ze sprzedaży zawodników. Wspomniane kluby tak właśnie łatają swój budżet. Jak sam napisałeś Ajax Amsterdam uzyskuje w ten sposób 25% swojego rocznego budżetu. U nas wychodzi, że musimy w ten sposób zarobić 40%, ale jest to spowodowane brakiem występów w Europie. Jestem przekonany, że taka tragedia (brak awansu) na wspomniane kluby też wpłynęłaby bardzo negatywnie (przykłady Walencji, Deportivo).

Reasumując, gdyby udało się funkcjonować tak jak te klubowe wzorce (Anderlecht, Ajax, Udinese) i występować co roku w fazie grupowej to nasze wpływy z transferów tez nie musiałby być większe niż wspomniane 25%. Dlatego zgadzam się w 100% z Gawinem, że; - "Liga Mistrzów (głównie jako symbol pewnego piłkarskiego sukcesu, czy może przyzwyczajenia Europy do tego, że się w niej pokazujemy) oraz transfery utalentowanego narybku to naczynia połączone ". Od siebie dodam, że jeśli chcemy ciągle się rozwijać musimy regularnie grywać w Europie. A z tym jak na razie mamy ogromne problemy. Natomiast nasz budżet chyba jednak zakłada, że będziemy i tu zaczyna się problem.
19wtorek, 07, sierpnia 2012 13:59
a-c10
@ Senator:

Z dwóch aut o tej samej klasie i parametrach droższe będzie to uznanej marki.

Tu się nie ma co sprzeczać. Tyle tylko, że uznanie marki nie jest dane raz na zawsze. Podobno kiedyś Toyota produkowała auta na poziomie Poloneza. Podobno też kiedyś Opel uchodził za markę niezawodnąWink

Dowód może nie tyle legł w gruzach, co mocno się zachwiał (o czym za moment). Oczywistym jest, że znacznie łatwiej żyć ze sprzedaży zawodników, kiedy regularnie pokazujesz się co najmniej w wiosennych etapach LE. Ale od czegoś trzeba zacząć. I moim zdaniem właśnie hodowla i handel własnym narybkiem jest jedynym możliwym sposobem na to, by jakiś polski klub (a najlepiej jakieś polskie kluby) regularnie pokazywał się w LE, a od czasu do czasu także w LM. Szans na osiągnięcie takiego statusu poprzez prywatne inwestycje w chwili obecnej zwyczajnie nie dostrzegam.

No i pełna zgoda co do tego, że potencjał w naszej kopanej jest i to naprawdę niemały. Obyśmy wreszcie zaczęli chociaż trochę ten potencjał realizować.

@ Walles:

analizując przychody klubów firma Deloitte, i słusznie, z pewnością nie brała pod uwagę przychodów ze sprzedaży zawodników.

No racja, nie brała. Tak to już jest, jak człowiek nie doczyta i się zabiera za pitolenie, dziękiSmile Ale czy "słusznie"? Nie wiem. To są - jak to ładnie ujął Gawin - naczynia połączone. Sprzedasz takiego Lukaku, czy nawet Wolskiego i masz środki na takie, czy inne inwestycje w klub, które być może spowodują, że następny sezon przyniesie większe sukcesy, niż poprzedni. Tak w kraju, jak i w Europie. A to z kolei pociągnie za sobą większe wpływy z dni meczowych, spowoduje, że potencjalni sponsorzy spojrzą na klub przychylniejszym okiem, itp., itd.

Przytaczanie danych Ajaksu z sezonu 2010/1 wydaje mi się cokolwiek chybione. Po pierwsze: i holenderski en bloc, i amsterdamski w szczególności system szkolenia jakby się ostatnio nieco popsuł. Po drugie: Ajax jest już nieco innym klubem, inaczej zarządzanym chyba (co zresztą nie do końca przekłada się na lepsze wyniki na boisku). Ciekawe jak to u nich wyglądało w (późnych) latach 90tych? A jak się sprawy mają w Udine? A jak się miały w dobrych okresach Rosenborga Trondheim i Sparty Praga - przykładów, moim zdaniem, znacznie bliższych, przynajmniej na razie, naszej ligowej rzeczywistości?

No i tak w ogóle: ja nie twierdzę, że działalność wychowawczo-handlowa musi stanowić modus operandi polskich klubów po wsze czasy. Wręcz przeciwnie. Marzy mi się, że kiedyś to my (znaczy my Cracovia, Wy Legia, oni Widzew...) będziemy mogli skupować talenty z "produkcyjnych lig". Ale - powtarzam - od czegoś trzeba by zacząć. A "wyhoduj i sprzedaj" wydaje mi się naprawdę niezłą metodą na dobry początek.
20wtorek, 07, sierpnia 2012 15:18
Senator
@a-c10
Nic nie jest dane na wieczność. Tak więc trzeba zajmować dobre miejsca w rozmaitych rankingach typu TUV czy ADAC czyli w odniesieniu do piłki trzeba pokazywać się regularnie w europejskich rozgrywkach. Nic to nie zmienia w temacie Twojej pomyłki odnośnie omawianego raportu. Oczywiście ,ze sprzedaż wychowanków własnej akademii może i powinna być częścią budżetu klubu ale tu zgoda z szlachetnym Wallesem nie można na tym bazować i liczyć na ciągły wysoki przypływ gotówki z tej działalności. Ogólnie powtórzę się po raz n- ty brak świadomości współtworzenia, współodpowiedzialności za klub. Do dziś kształtuje się tak - A jednak kibice mają coś do powiedzenia i obniżona frekwencja może wyjść bokiem ITI. Sad Przecież jeszcze nie tak dawno kozakiem był ten kto dostał się na stadion przez dziurę. Dziś kozakiem jest ten kto zakombinuje i załatwi sobie wejściówkę za pól ceny, a najlepiej też za darmo.
21wtorek, 07, sierpnia 2012 15:21
QD
Przede wszystkim szkółka Ajaxu faktycznie ostatnio trochę podupadła (przynajmniej w kontekście jej dawnych osiągnięć) i obecnie jest już raczej legendą niż rzeczywistą żyłą złota. Sama idea dalej jest warta realizacji, acz pokazuje, że to zbyt chwiejne źródło dochodów by być podstawą finansów - Ajax sobie radzi, bo o tym wiedział.


Może to kwestia jakiś moich ograniczeń umysłowych, ale ja dalej będę twierdził, że największy problem z zyskami naszych rodzimych klubów tkwi w marketingu. Sklepy są dla mnie doskonałym dowodem mojej tezy. Mam wrażenie, że u nas nie ma nikogo kto potrafiłby skorzystać z ogromnego potencjału rynku gadżetów.

Na przykład u nas zdaje mi się, że sklep jest traktowany tak samo jak trybuny - dochód ma generować bogata elita, a asortyment drobny to zwykle "zapchajdziura". Tymczasem akurat tutaj strategia powinna być budowana dokładnie na odwrót. To te drobne, tanie przedmioty rozpowszechnią markę. Koszulka meczowa? Klient oczywiście kupi, ale w 99% wypadków nie będzie w niej paradował nigdzie indziej jak po stadionie. Ołówek? Jeden chłopak kupi i za chwilę cała klasa będzie miała. Później dokupią piórniki, plecaki, piłki itd itp. Sukcesy sportowe przyśpieszą tą lawinę, ale nawet nie są konieczne. Robi się moda na Legię która dalej napędza nie tylko sprzedaż kolejnych przedmiotów, ale wywołuje zaciekawienie meczami. To powinno poprawiać notowania u sponsorów i hajs dalej spływa. Tymczasem u nas próbuje się robić z klubu zabawę dla bogatych. Klub chce od razu uderzyć w szczyt piramidy z pominięciem podstaw. Trochę to dziwne, że rekinom biznesu brakuje cierpliwości (?), ale tak to widzi mój prosty umysł.
22wtorek, 07, sierpnia 2012 15:56
Monrooe
@ QD

- " Trochę to dziwne, że rekinom biznesu brakuje cierpliwości (?), ale tak to widzi mój prosty umysł."

Niestety (dla Legii) całkiem dobrze to widzi. Szkoda, że inni tego tak nie widzą, szczególnie Ci decydujący o pewnych kwestiach. Co ciekawe przykładów jak to trzeba robić jest w bród. My jednak musimy uczyć się na własnych błędach.
23wtorek, 07, sierpnia 2012 18:06
Senator
Tak tak Panowie zarząd do dupy gdyby tak rządził któryś z nas to oho ho miód malina, a tak same błędy nikt nic nie rozumie lipa panie lipa. QD zgadzam się z Tobą ogólnie. Nie wiem czy dalej jest ale napewno była seria szkolna, od zeszytów piornikow itp na plecakach kończąc. Tu się mogę zgodzić ceny chyba jednak za wysokie .Mama mając do wyboru zeszyt z Choto za 3? złote i podobny w zakręcie za 0,60 gr? w wiekszosci przypadków wybierze ten tańszy i ja to rozumiem. Jeszcze raz ogólnie masz rację tak to powinno działać. Dlaczego nie działa? O cenach wspomniałem ale problem jest dużo poważniejszy. Nie kupujemy w oficjalnym to hasło dalej jest aktualne. Klub po raz trzeci ogłosił konkurs na gadżety z roku na rok zainteresowanie mniejsze bo nie współpracujemy z ITI . Co tu pisać wystarczy porównać dowolne zdjęcie np. trybun z kibicami Borusii Dortmund i nasze .Różnic będzie tyle ilu kibiców na zdjęciu Sad
24wtorek, 07, sierpnia 2012 20:33
QD
@Senator
"Tak tak Panowie zarząd do dupy gdyby tak rządził któryś z nas to oho ho miód malina, a tak same błędy nikt nic nie rozumie lipa panie lipa."
Ja wiem, że Ci ludzie (mówię o zarządach nie tylko Legii, ale i innych klubów) sroce z pod ogona nie wypadli. Właśnie dlatego biorę pod wątpliwość słuszność moich wniosków. Ja myślę co myślę bo mnie w liceum przedsiębiorczości uczyli, a Ci ludzie swoich majątków się podorabiali. Niemniej widać wyraźnie, że z tym biznesem sobie radzą słabo (lub raczej mogliby radzić sobie znacznie lepiej).

"Nie kupujemy w oficjalnym to hasło dalej jest aktualne. Klub po raz trzeci ogłosił konkurs na gadżety z roku na rok zainteresowanie mniejsze bo nie współpracujemy z ITI . Co tu pisać wystarczy porównać dowolne zdjęcie np. trybun z kibicami Borusii Dortmund i nasze .Różnic będzie tyle ilu kibiców na zdjęciu"
O ile "trumna" jest bojkotowana, tak sam sklep jest często odwiedzany nawet przez "zaangażowanych kibiców", dlatego nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. O nasze niedawne hasło "zmiany zacznijmy od siebie"? Jeśli tak to zupełnie się nie zgadzam. Atmosfera na meczach, jakieś oddziaływanie na klub - to tak, ale marketing to problem ITI. Właśnie o to chodzi, że u nas ciągle „bo kibice to, bo kibice tamto”. Sprzedaż gadżetów to problem właściciela klubu! To jemu powinno zależeć by jego towar kupowali WSZYSCY, a nie tylko grupka ludzi bywająca na stadionie. Nie ma się co kalać – nie potrafią zarobić to nie zarabiają. Kibice potrafią to mają hajs na obchody Powstania Warszawskiego, 1916 uśmiechów, puchy dla graficiarzy… Jakoś nie słyszałem by klub dawał choćby część dochodu z jakiejś koszulki na jakieś akcje charytatywne.

Sam asortyment uważam, że akurat się poprawia. Nowa seria koszulek jest całkiem fajna (cena przypuszczam, że niedługo znormalnieje). Zapalniczki też były całkiem spoko (choć benzynówka za 20zł działała tak jak kosztowała Razz). Może fani nie zalewają klubu własnymi pomysłami, ale jednak ciągle coś ślą. Takie pomysły nie powinny być jednak jedynym źródłem nowych pomysłów, bo to nie kibicom zależy by jak najwięcej produktów sprzedać. Jednak mówię: w asortymencie widzę poprawę - powolną, ale jednak.

"Mama mając do wyboru zeszyt z Choto za 3? złote i podobny w zakręcie za 0,60 gr? w wiekszosci przypadków wybierze ten tańszy i ja to rozumiem"
Tym razem ja częściowo się nie zgodzę. Faktycznie uważam, że ceny drobnicy w sklepie są lekko za wysokie, ale w granicach rozsądku dzisiejszego klienta. Takiego wyboru o jakim mówisz dokonujesz Ty - rozsądny dorosły człowiek, gdy kupujesz zeszyt dla siebie. Mamusie dzieci z podstawówki działają trochę inaczej. Przejdź się do supermarketu na stoisko z artykułami szkolnymi i spójrz które zeszyty schodzą. Nie szare w kratkę tylko te z jakimiś robotami, albo Hana Montana (nadal nie wiem co to, a bratanica za tym szalała Razz). W czym zatem widzę problem? Mama nie kupi zeszytu z Choto bo go synek nie zobaczy, a nie dlatego, że drogi. W całej Warszawie tylko na Łazienkowskiej jest sklep z herbem Legii. Wyspy były nieopłacalne? Wyspy były puste, więc były nieopłacalne. Legii nie ma w sklepach, Legii nie ma na plakatach.. żeby Legię znaleźć trzeba Legii szukać. W koszulkach Barcy, MU czy Borusii paradują tysiące dzieciaków które nigdy nie były w kraju w którym te zespoły grają. To klubom zależy by było o nich słychać. A u nas? U nas w mieście o istnieniu klubu piłkarskiego wiadomo jedynie dzięki twórczości kibiców. To jest dla mnie problem. Kibice pomysły na gadżety wolą spożytkować na własne cele, bo klub ani myśli wspierać jakieś inicjatywy kibicowskie, ale swoich też nie ma. MARKETING!!!!!!
25wtorek, 07, sierpnia 2012 23:58
gawin76
@ a-c10

Idee inwestowania w młodzież zawsze dobrze się sprzedają i są - co tu dużo mówić - słuszne. Tylko nie zapominajmy o jednej rzeczy. Praca z młodzieżą kosztuje kupę kasy. Potrzebna jest infrastruktura, potrzebni są trenerzy, przydałoby się opłacanie siatki skautów. Bez tego wszystkiego nigdy nie będzie nowoczesnej fabryki piłkarzy, tylko raczej coś w rodzaju wschodnioazjatyckiej szwalni.

Legię stać na to, żeby wkładać w Akademię 4 miliony rocznie (na nasze warunki - kosmos!), ale fundamentem tego było od początku i tak głównie osobiste zaangażowanie pewnych osób. Na wybudowanie ośrodka już nas nie stać, bo to jest jednorazowy koszt minimum 25 milionów, a jeszcze do załatwienia byłaby kwestia terenów, w tym kraju nad wyraz ciężki orzech do zgryzienia. Temat póki co umarł. Przez to jesteśmy z założenia na starcie kroczek za tymi, którzy mają ośrodki, gdzie młodzież może się szkolić w komfortowych warunkach przez okrągły rok.

Ale co tam Legia. W jaki sposób kluby, w których sam budżet płacowy przerasta wszelkie uzyskiwane przychody mają mieć głowę do inwestowania w młodzież? A Wisła? Ich może byłoby stać na taką inwestycję jak u nas, ale zdaje się wprost powiedzieli gdzie mają szkolenie młodzieży. No i mamy obraz polskiej piłki, gdzie sprowadza się Jaliensów i Sulerów a w całym kraju nie umie wychować jednego porządnego środkowego obrońcy.

Kasa, kasa jest przyczyną, bo każdy kombinuje głównie jak związać koniec z końcem dziś, tu i teraz, a nikogo nie stać na to, żeby odpuścić np. pieniądze z C+, przebudować budżet wraz z całym sposobem funkcjonowania klubu. Błędne koło.

@ Senator

Tyle razy już o tym dyskutowaliśmy, ale widać nadal nam mało Wink
Sadzę Senatorze, że nie wystarczy powiedzieć do kibiców - słuchajcie, poczujmy się. Zacznijmy chodzić na mecze, kupujmy co sezon nowe wzory koszulek, zabijajmy się o karnety. Tu jest Polska, inne społeczeństwo, inna mentalność, inne postrzeganie sportu niż na przykład w przytaczanym przez Ciebie Dortmundzie. Najpierw nasze kluby powinny pogodzić się z tym, że tutaj jest jak jest i pod polską miarę, pod polskie możliwości budować swoje budżety, dopiero potem można mówić o ugruntowaniu pewnych pożądanych kibicowskich i społecznych przyzwyczajeń, których bardzo sobie życzymy, choć ja wierzę w ich szybką realizację słabiej, a Ty mocniej.

W pełni podpisuję się zatem pod pytaniem Garma - jak to jest, że ściągamy Sulera, a wypożyczamy Zboźnia? Knezević, Antolović, Manu, Lamey, Jaliens to dla mnie symbole problemów skrywanych w polskiej piłce klubowej, tutaj wszystko zaczyna się od zbyt wysokich kontraktów dla patałachów, których kupuje się z płyt DVD i przerośniętych budżetów, z których mało co dobrego wynika. Oczywiście, gdyby polscy kibice zaczęli zachowywać się tak jak ci w Dortmundzie, wszystkim byłoby łatwiej. Tylko czy kluby mogą opierać swoje funkcjonowanie na takich nadziejach?

@ QD

Niestety dużą konkurencją w obszarach marketingowych jest dla nas właśnie piłka z wyższej półki, tej Barcelony, Realu i Arsenalu. Taki trochę polski syndrom azjatycki. Dlatego nie lekceważyłbym wagi sukcesu sportowego jako czynnika mogącego wspierać zabiegi marketingowe. Nie wystarczy wypuścić serii ołówków z Choto, żeby stać się marką.
26środa, 08, sierpnia 2012 01:26
Senator
@ Gawin
QD przepraszam że zacznę od sir Gawina ale podlegam mu służbowo SmileSmile . Sir Gawinie czy ja wierzę mocniej? chyba nie, może bardziej pragnę i stąd tak molestuje te i pokrewne tematy. W całej reszcie cholerka jasna masz znowu rację, na pytanie Garma sam chciałbym znać prawdziwą odpowiedź. Jeszcze tylko słówko o budżecie, klub ogłasza budżet celnie oceniając sytuację w kwocie 35-45 melonow, pytanie które wyżej przytoczył szlachetny Walles będzie przetaczalo się w każdej możliwej wersji na każdym blogu,serwisie czy portalu a słowo złodzieje będzie jednym z delikatniejszych. Takie mam przeczucie. Ogólnie argumenty typu tu jest Polska, taka nasza mentalność słabo do mnie trafiają.
27środa, 08, sierpnia 2012 02:06
Senator
@QD
Z tą podległością służbową to oczywiście żart. Sir Gawin nie cenzuruje żadnego tekstu i pozostawia nam swobodę pełną nawet aż za Smile ale to rzeczy. Więcej Legii w Warszawie to hasło które promowalem(smy ) już parę lat temu. Zgadzam się z Tobą że klub w tym temacie nie robi nic, jeszcze raz masz rację. Widzisz szanowny kibicu swego czasu próbowaliśmy coś w tym temacie zrobić i o ile klub z chęcią nas poparł o tyle ważni udupili nas i pomysł dokumentnie. Tak więc ja nigdy nie będę widział winy tylko jednej strony. Nie ma i nie było współpracy na linii klub kibice zaangażowani a na teraz tylko takie działanie może wydać zdrowy owoc. To że Ty czy ja lub Ignacy czy Dominik podsunie jakiś pomysł klubowi to nic nie da, musi być akceptacja ważnych Wierz mi kilka pomysłów do klubu przestaliśmy, było zainteresowanie ale zawsze kończyło się tym samym-pikniki głosu nie mają co nie wychodzi od nas poparcia mieć nie będzie. Piszesz - klub nie wspiera akcji kibicowskich zgoda tylko ja zadam inne pytanie jakie akcje klubu dostały akceptację i wsparcie kibiców? QD na dziś nie ma żadnej współpracy i moim zdaniem nie jest to tylko wina klubu. Jutro postaram się wkleic dwa linki do zdjęć a Ciebie poproszę o wytłumaczenie skąd aż tak inne podejście do kwestii identyfikacji z klubem ?
28środa, 08, sierpnia 2012 15:35
a-c10
@ Gawin:

W jaki sposób kluby, w których sam budżet płacowy przerasta wszelkie uzyskiwane przychody mają mieć głowę do inwestowania w młodzież?

Dzień dobry, jesteśmy w domu. Na Czadoblogu toczy się właśnie dyskusja, w której przecież sam bierzesz udział, o pensjach w polskim futbolu. W każdym normalnym biznesie firmę, która wypłaca pracownikom więcej, niż zarabia, czekałaby nieuchronna, błyskawiczna plajta. Co tam zresztą firmy. Jako-tako rozsądny dorosły człowiek wie, że jeśli wraz z małżonką przynosi do domu co miesiąc powiedzmy pięć kafli, to musi z tego opłacić rachunki, sfinansować edukację dzieci, własny rozwój, może nawet, jak dobrze pójdzie, odłożyć coś na czarną godzinę. Co za tym idzie, nie wolno mu, pod żadnym pozorem, na samo tylko żarcie wydać pięć i pół.

To jest ekonomia na poziomie chopka-roztropka. Tymczasem nawet ten poziom przerasta polskie kluby piłkarskie. Fachowcy z Deloitte'a uważają 60%'owy stosunek płace-wpływy za właściwy. Szczodrze, moim zdaniem ta relacja powinna raczej oscylować wokół max. 40%. Ale to i tak bez znaczenia, bo podany wskaźnik dotyczy Legii, jednego z najbogatszych i najstabilniejszych finansowo polskich klubów, po wyjątkowo udanym dla niej sezonie w Europie. Monrooe ma rację. Klapa jutro z Riedem i najprawdopodobniej z 60ciu na nowo zrobi się 100%, albo i więcej.

I to jest w polskiej piłce smutna, przerażająca wręcz norma. Sam piszesz o tych wszystkich Jaliensach, Lameyach, Sulerach (ochoczo dorzucam Ntibazonkizów i van der Biezenów) pożerających lwią część klubowej kasy. Ja oczywiście nie twierdzę, że rezygnacja z całej tej zgrai wielokrotnie przepłaconych patałachów sprawiłaby, że jak Polska długa i szeroka jak grzyby po deszczu wyrosłyby hipernowoczesne ośrodki treningowe. Ale - powtarzam po raz kolejny - od czegoś trzeba zacząć. Szkolić młodych. Płacić im tyle, by z głodu nie zdechli, a jednocześnie wiedzieli, że prawdziwy hajs to będą trzepać zagranicą. Po czym ich za tę granicę sprzedawać, a otrzymane środki inwestować w infrastrukturę i trenerów. Przy odrobinie cierpliwości i konsekwencji za parę lat z azjatyckiej szwalni powinniśmy się przeobrazić w zupełnie przyzwoity zakład produkcyjny. Innej drogi naprawdę nie widzę.
29środa, 08, sierpnia 2012 15:44
Garm
Senator się zastanawia, dlaczego nie ma identyfikacji kibiców z klubami. Ano na przykład dlatego. Zapewne każdy chodzący parę lat na stadiony ligowe mógłby sam niejeden taki list napisać - niezależnie od tego, czy w zorganizowanym ruchu kibicowskim widzi zbiorowego nowego mesjasza czy zbiór nowych antychrystów.
30środa, 08, sierpnia 2012 19:48
Walles
Tak sobie myśle Albiceleste że masz rację i jednocześnie jej nie masz. Smile Wiele klubów żyje teoretycznie ponad stan i wiele zakłada pewne przychody które pozwola im na zaangażowanie (lub dlasze utrzymanie) zawodników o pewnych umiejętnościach a zarazem pewnych wymaganiach finansowych. Nawet w przypadku omawianego tutaj Ajaxu mamy taką pułapkę.

Spójrzmy bowiem spokojnie. Budżet 97,1 mln a pensje zawodników 51,3 mln to daje nam 53% ogolnych wpływów. Jednak jeśli nie powiodłaby się sprzedaż oraz gdyby nie zakwalifikowali się do pucharów (tak jak obecnie Feyenoord)to od sumy 97,1 musimy odjąć 25,2 mln zysku ze sprzedaży oraz 31,2 mln wpływów z LM oraz LE. To zostajemy z przychodami na poziomie 40,7 mln. Wtedy wynagrodzenia w Ajaxie stanowiłyby 126% przychodów i byłoby to tragedią dla klubu. Istnieje więc dość cienka granica pomiędzy omawianym chłopkiem-roztropkiem a budżetami klubów. Nie mam zamiaru oczywiście bronić rozdmuchanych budżetów, szczególnie polskich klubów, ale jak widac to generalnie nie jest takie proste i oczywiste. Zresztą nie raz słyszymy jaką to tragedię stanowi dla zachodniego klubu X czy Y że nie zakwalifikował się do pucharów. I przyznam, że przynajmniej często ja osobiście nie zastanawiam się zbyt długo nad tym. Ot kolejny news w mediach a ponieważ nie dotyczy to klubu mi bliskiemu to najczęściej kwituję to krótkim "szkoda chłopaków" albo "No i dobrze" Wink w zależności od sympatii do danego klubu. I raczej nie poddaję tego gruntownej analizie. Jak jednak widać w naszym przypadku, tj Legii, a;e także w Twoim, czyli Cracovii, to nie są sprawy błahe a na nie większość kibiców nie zwraca uwagi bowiem oni i tak wiedzą swoje. A brak pucharów w przypadku Legii czy tez ekstraklasy w przypadku zespołu z ulicy Józefa Kałuży może mieć katastrofalny wpływ na przyszłość klubu. Zresztą widać to było w ubiegłym sezonie w Lechu i Wiśle czy też co się stało po spadku i odcięciu od pieniedzy z C+ z Polonią Bytom.

@Garm
Co do identyfikacji kibiców z klubem to ja to widze trochę inaczej, może dlatego że ja zaczynałem swoją identyfikację w czasach PRL-u. I jakoś kibicując Legii nie utożsamiałem się z wojskowymi trepami czy też socjalistycznym zamordyzmem lub tępotą. Przy normalnie funkcjonujących relacjach pomiędzy klubem a stowarzyszeniami takie straszne listy jak ten z Krakowa to byłby Pikuś załatwiony w 5 minut. Niestety cały czas są prowadzone pewne gierki i próby przeforsowania swoich wizji. Na dokładkę polecam jeszcze oświadczenie prezesa Zawiszy który wycofał klub z rozgrywek pucharu Polski bowiem klub otrzymał 30 tys kary za racowisko. I co? Nie są winni kibice którzy po raz kolejny narazili klub na straty tylko dziadki z PZPN-u. Pomijając mój stosunek do leśnych dziadków który jest zbliżony do poglądów Janka T. Wink to nie jestem w stanie wytłumaczyć w żaden rozsądny sposób takiego toku myslenia poza tym że mamy kolejny klub uzależniony od, jak to określił Pan Osuch, "wspaniałych kibiców". Zresztą jakoś tak jest że tego typu listy wypływają najczęściej z pewnego zamkniętego kręgu. Zamiast skupiac się na sprawach istotnych każda ze stron chowa takie cudeńka i wyciąga wtedy kiedy im na tym zależy. Ale czy to jest normalne? Dlaczego rozmawiając ciągle ze sobą takie proste sprawy nie są poruszane? Ano dlatego że są "ważniejsze" kwestie do omówienia. Tak jak u nas. Dwa lata temu klub i stowarzyszenie podpisały porozumienie. Zawarto tam punkty w których mowa m.in.:

"§ 3.
Obie strony przyjmują jako rzecz oczywistą, że żadne działania, nawet podejmowane w dobrej intencji, nie mogą naruszać regulaminu sportowej imprezy masowej oraz przepisów powszechnie obowiązującego prawa."

oraz
"§ 8.
Strony oświadczają, iż używanie techniki i materiałów pirotechnicznych na stadionie jest dopuszczalne jedynie o tyle, o ile mieści się to w ramach obowiązującego prawa."


I co? I właśnie siadają do rozmów w sprawie opraw którym jak wiemy ciągle towarzyszy pirotechnika. I co? I jeszcze kilka dni temu fora internetowe grzmiały żeby nie przychodzić i nie nabijać kasy złodziejom z ITI a teraz jest apel żeby przychodzić i wspomagać oprawy. Od razu przypomina mi się nieśmiertelny Smoleń:
- Jak ja jestem nienormalny to kto tu jest normalny? ...
31czwartek, 09, sierpnia 2012 01:27
a-c10
@ Walles:

Ja tu jednak dostrzegam pewien istotny niuansik. Otóż dla czołowego klubu silnej ligi europejskiej wpływy z pucharów to coroczna norma. Raz wyniosą one 31,2 mln euro, raz pewnie 42,5 mln, kiedy indziej 26,3, ale zawsze (no, prawie) jakieś są. Nagłą utratę tych wpływów da się zatem porównać do sytuacji, w której jedno z państwa Chopków-Roztropków niespodziewanie traci pracę. Może nie tragedia, ale ciężka kraksa na pewno. Albo trzeba ostro ściąć wydatki, albo zaryzykować i pożyć trochę na kredyt w nadziei, że sprawy szybko wrócą do normy.

Natomiast w przypadku polskich klubów (w zasadzie wszystkich) wpływy z Europy są jak nieoczekiwana, wysoka premia uznaniowa, którą szef ni z gruchy, ni z pietruchy postanowił obdarować pana Ch.-R. Przy czym w ostatnich latach takie premie zdarzały się (a i to raczej sporadczynie) wyłącznie Lechowi, Legii i Wiśle. Na czym, przepraszam, opiera swój entuzjazm cała reszta? Że przyjdzie Manchester City, albo inne PSG i za grube miliony wykupi połowę ich składu, złożonego w większości z przepłacanych szrociarzy?

Przypadek Cracovii jest o tyle boleśnie odmienny, że jej budżet śmiało pozwalał na trzymanie płac na rozsądnym poziomie, a przy tym co najmniej środek tabeli Ekstraklasy. To jest w ogóle jakieś chore kuriozum. Ja się muszę kiedyś przemóc (choć nie wiem, czy kiedykolwiek zdołam) i policzyć, ile tak mniej więcej kosztowała ta skupowana przez ostatnie parę lat gigantyczna sterta piłkarskiego śmiecia, która ostatecznie zaprowadziła mój klub do piwnicy.
32czwartek, 09, sierpnia 2012 02:49
Senator
Panowie szlachta tak szczerze to ja o budżecie powinienem milczeć bo własnego małego nie jestem w stanie ogarnąć. Mimo to jedna sprawa nie daje mi spokoju. Słusznie prawi szanowny kibic innej drużyny że dla topowych klubów wpływy z rozgrywek europejskich to norma więc mogą jakieś środki z tego tytułu zakładać ale nasze? Zauzmy że jestem namietnym graczem zakładów hokeja na łodzie w swoim budżecie zakładam na ten cel X zł ale czy mogę zakładać i Y wpływów? moim zdaniem absolutnie nie .Ok wygrywanie stanie się normą rok po roku przez kilka lat kwota Y będzie przewyższała X to wtedy mogę średnia różnicę dodać do budżetu ale powtarzam najpierw cyklicznie wygrywam . Tak więc mnie osobiście dziwi Wasza pewność że w tegorocznym budżecie na sezon 12/13 Legia pieniądze z rozgrywek europejskich założyła. Ja bym żadnej sumy nie umieścił.

@Garm
Nie za bardzo rozumiem czemu ma ten przykład służyć? Porozmawiają z ludźmi pracującymi w korporacja i spytaj o słowo procedury. W stanach zwolniono ratownika który uratował tonącego który topil się po za strzeżonym miejscem. Ratownik złamał procedury. Ja na meczu kiedy zalalo wejście też odczułem procedury. Wyjść od Łazienkowskiej się nie dało więc skorzystałem z wyjścia od kanału. Chcąc dostać się na Mysliwiecka skręcił w prawo i wtedy zadziałały procedury, Policjant pilnował dwóch przyjezdnych więc mimo że lało nie przepuścił bo procedury. Wejść z powrotem nie można bo procedury. System jest do dupy, ludzie są do dupy bo nie chcą łamać procedur choć są sytucje, że złamać je trzeba. Tylko znów złamie wyleciał z pracy a teraz panie kryzys. Co ma do tego klub? Wprowadza procedury bo w przeciwnym wypadku nie dostanie zezwolenia nr 1283/art/ qw33 . Jeszcze raz system i tworzący prawo, procedury są winni podobnym zdarzeniom .
33czwartek, 09, sierpnia 2012 03:06
Garm
Acha, czyli jak Kali źle, to winni są kibice. Ale jak Kalemu źle, to winne procedury. Ciekawa dychotomia.

Procedury procedurami, ale liczy się podejście. Albo traktujesz drugą stronę podmiotowo, albo przedmiotowo. W tej drugiej sytuacji nie da się zbudować żadnego dialogu. I nie jest tu naprawdę istotne, którą stronę sobie podpiszemy pod "pierwszą", a którą pod "drugą". Ja po prostu zwracam uwagę, że "do tanga trzeba dwojga". I wcale nie jest tak, jak Ty byś potencjalnie chciał z Wallesem zauważyć, że gdyby nie zorganizowany ruch kibicowski, to byłby cud malina i orzeszki. Ale też nie jest tak, jak chcieliby być może podkreślić mort i jestem, że gdyby ITI w Legii odpowiada za wszystko, włącznie z gradobiciem i kokluszem...
34czwartek, 09, sierpnia 2012 11:09
gawin76
@ a-c10

Z 60% procentami jako optymalnym poziomem wynagrodzeń jednak coś może być na rzeczy, to jest pewnie wyliczone na podstawie jakiejś średniej europejskiej (może odliczając kluby zasilane przez oligarchów, spekuluję), gdzie z jednej strony są Francuzi i Włosi z wynagrodzeniami ponad 70%, z drugiej Niemcy, gdzie wskaźnik nieznacznie przekracza 50%.

W ogóle we wpisie starałem się unikać tez typu 'zróbmy tak jak inni', głupota nie uznaje granic państwowych i jest zaraźliwa, o czym przekonywały i przekonują przykłady klubów goniących za sukcesem aż do samookaleczenia, choćby Deportivo czy Rangersów. Nawet w lidze czeskiej, która jest przykładem dość u nas popularnym, z kolosalnymi problemami borykały się Banik Ostrawa i Slavia Praga, mimo że budżety oscylują tam wokół zaledwie kilku milionów euro (z wyjątkiem Sparty - 12,5 miliona).

@ Walles

To czy sezon lub dwa bez pieniędzy wygenerowanych dzięki europucharom (przy czym - niekoniecznie główna część tych pieniędzy jest kasą od UEFY, większym zyskiem są pieniądze z transmisji, z meczów z atrakcyjnymi przeciwnikami i pośrednio od reklamodawców zainteresowanych rozpoznawalną marką) będzie stanowiło zagrożenie dla klubowego budżetu, zależy też od tego co się robi z zyskiem netto, np. tym ze sprzedaży zawodników. Przy czym balans jest z pewnością chybotliwy, odkładanie wszystkiego na czarną godzinę i zaprzestanie działań o charakterze inwestycyjnym (młodzież, wzmocnienia pierwszej drużyny) może ograniczyć możliwości wygenerowania odpowiednio wysokiego przychodu. A bez przychodu można zwijać interes. Zabawa dla ludzi zdolnych, odpowiedzialnych, ale i odważnych.

@ Senator

Nie wiemy co Legia zakładała w przychodach na kolejny sezon, bo nie znamy szczegółów założeń klubowego budżetu. Natomiast jeżeli budżet wynosi powiedzmy 75 milionów złotych, oznacza to, że klub jest przygotowany na wydatki w wysokości 75 milionów złotych, tzn. ma plan pokrycia tych wydatków albo z przychodu, albo z kredytu albo z posiadanej rezerwy. Trudno powiedzieć na co liczy Legia.

Oczywiście trzeba też mieć świadomość, że budżet 75 milionów nie oznacza, że na pewno tyle będzie wydane. Budżet płacowy może być zaplanowany na poziomie 40%, ale to nie oznacza, że pion sportowy ma obowiązek podpisywania umów z tyloma zawodnikami żeby ten poziom osiągnąć, względnie podwyższania kontraktów. W budżecie muszą też być zaplanowane pozycje typu wypłata premii za mistrzostwo, awanse itp., które, jak wiemy z wiosennych doświadczeń, wcale nie muszą być zrealizowane.
35czwartek, 09, sierpnia 2012 12:05
Walles
Albiceleste, chyba niezbyt fortunnie formułuję swoje myśli i piszę zbyt skrótowo więc dlatego się nie rozumiemy. Pisząc np. o Cracovii miałem na myśli to że w związku ze spadkiem z ekstraklasy sa dwie drogi. Pierwszą jest dostosowanie budżetu do obniżonych wpływów. jest to związane z obnizonymi kontraktami i byc może z koniecznością pozbycia się lepszych piłkarzy. Druga droga jest założenie że po roku jednak Cracovia wróci w szeregi ekstraklasy i jeśli to możliwe, to utrzymanie budżetu nie niezmienionym poziomie lub odrobinę nizszym. Problemem jest oczywiście to że jeśli po roku nie uda się wrócić na właściwe tory to klub może wpaśc w spiralę zadłużenia z której się nie podniesie. Z drugiej strony obniżając znacząco budżet a co za tym idzie i poziom sportowy mozna się z jeszcze przez długi czas nie załapać do pociągu z napisem ekstraklasa. Ryzyko istnieje w obu przypadkach i tutaj trzeba oprócz wiedzu mieć i trochę jaj i trochę szczęścia. Podobnie może być także z Legia. Zakładają pewien budżet i robią wszystko aby go dopiąć. Zakłądają pewną frekwencję na trybunach, pewną ilość wpływów z miejsc biznesowych, pewne wpływy z pucharów i starają utzrymać się kadre na odpowiednim poziomie. Takim która daje szansę, nie gwarancje, zamknięcia budżetu. Jeśli obetną budżet poniżej pewnego poziomu, a co za tym idzie pewnie i obniżą poziom sportowy, to biorąc specyfikę Warszawy i dość wysokie wymaganie kibiców niezaangażowanych, może to sie od razu przełożyć na spadek frekwencji na trybunach, spadek wpływów z lóż biznesowych i znowu jest ryzyko że klub wpadnie w spiralę obniżonych przychodów. Wszystko polega na tym żeby tak wypośrodkowac budżet aby ryzyko było na akceptowalnym poziomie. A to jak wiemy nie tylko z piłkarskiego światka nie jest wcale takie proste.

Gawinie wszystko dobrze, ale co w przypadku kiedy ze sprzedaży zawodników nie ma zysków? Co jeśli np. taki Ajax nie sprzedałby zawodników za 25 mln tylko za 20 mln? Wtedy przecież ledwo zapiąłby budżet więc i o zyskach nie ma mowy. O o nowych zawodnikow których można sprzedac za podobne pieniądze nie jest tak łatwo. Zreszta widać to na przykładzie naszej piłki. Wisła sprzedała Brożków i Głowackiego, Lech Lewandowskiego i Rudniewa i nie widac kolejnych kokosów. U nas też kwestia Wolskiego to jeszcze albo błysnie albo podąży śladami niespełnionych nadziei. A wtedy nie będzie z czego załatać budżetowej dziury nie mówiąc nawet o zyskach. Zresztą brak systematycznych występów w pucharach widać gołym okiem po naszej lidze w której kluby systematycznie obniżaja poziom (przynajmniej te z czołówki). Brak pucharów, brak emocji, brak wpływów, brak środków. taka Wisła ma nowy stadion a frekwencja na poziomie 11 tys. Lech tez miał drastyczny spadek za panowania Bakero.
36czwartek, 09, sierpnia 2012 14:39
a-c10
@ Senator:

ja o budżecie powinienem milczeć bo własnego małego nie jestem w stanie ogarnąć

Spokojna głowa. Gdyby moja ślubna przeczytała, z jakim ja tu znawstwem się o pieniądzach rozpisuję, nie uniknąłbym kilku bardzo cierpkich pytańWink

Co zaś się tyczy procedur: policjant, który nie chciał wypuścić Cię z zalanego stadionu, nie byl, jak rozumiem, pracownikiem Legii i relacje na linii klub-kibice były mu zapewne krańcowo obojętne. On miał swój prikaz i się go trzymał, mniejsza o to, czy rozsądnie, czy nie bardzo. Wyobraź sobie jednak, że idziesz do banku (korporacja jak się patrzy) i dopytujesz o kredyt/konto/lokatę/cokolwiek, przy czym doradca traktuje Cię tak, jak wiślaccy kasjerzy (pracownicy klubu!) potraktowali kibiców. Walles ma rację. Sprawa zostałaby załatwiona w trymiga. Ty - przeproszony przez bezpośredniego przełożonego doradcy - mógłbyś się udać do innego banku, a doradca musiałby się udać do zatrudniaka. Dlaczego w futbolu jest inaczej? Można, wzorem Wallesa, wskazać na niezbyt czyste gierki środowiskowe. Ale można też - nie przecząc - zwrócić uwagę na bezmyślne, a czasem pewnie ordynarnie celowe wykorzystywanie przywiązania kibica do barw. Jak Ci się nie spodoba w Citi, pójdziesz do Santandera, wielkie mi halo. Ale jak Ci się nie spodoba na Legii, to przecież na Polonię ani spojrzysz, prawda?

@ Gawin:

Z 60% procentami jako optymalnym poziomem wynagrodzeń jednak coś może być na rzeczy

Może i tak. Ale to naprawdę mało istotne. Który polski klub trwale utrzymuje płace na poziomie 60% przychodu?

W ogóle we wpisie starałem się unikać tez typu 'zróbmy tak jak inni'

No i przecież bardzo słusznieSmile

@ Walles:

Ależ ja Cię doskonale rozumiem. Może sam z kolei piszę zbyt rozwlekle, przez co przekaz się nieco gubiSmile Wiadomo, że przy inwestycji w dość specyficzną materię, jaką są żywi ludzie kopiący piłkę, ryzyko istnieje zawsze i zazwyczaj jest spore. Wiadomo także, że trochę odwagi jeszcze nigdy nikomu nie zaszkodziło. No ale, kurde, przydałby się też jakiś hamulec, jakiś kontakt z rzeczywistością, nie?

Przed poprzednim sezonem, zachęcona efektowną wiosną'11, Cracovia postanowiła powalczyć o coś więcej, niż jednynie utrzymanie. Były szanse? Były. Niestety, jak to zwykle u nas bywa (u nas na Kałuży, ale i u nas w Polsce), zabrano się do rzeczy od dupy strony. Powtórzono błędy sprzed roku i zatrudniono kilku drogich, a niesprawdzonych zawodników, zupełnie bez związku z ówczesnymi potrzebami zespołu. Jakie było ryzyko? Gigantyczne. Czy ktoś to ryzyko oszacował? Czy ktoś wziął na siebie odpowiedzialność? Szczerze wątpię, w końcu wszyscy pociągacze za sznurki nadal są w klubie. W poprzedniej wypowiedzi szło mi właśnie o to, że do obecnej sytuacji Pasy doszły - krwawią mi paluchy, ale cóż - na własne życzenie. I teraz faktycznie trzeba się zastanawiać, czy ratować budżet kredytem (takim, czy siakim) i liczyć na błyskawiczny powrót, czy może ciąć koszty i godzić się na to, że być może na awans poczekamy więcej, niż jeden sezon. Przy czym opcja numer dwa nie wydaje mi się aż taka znowu ryzykowna. Nie oszukujmy się, na drugim poziomie nie ma klubów-krezusów, szastających gotówką jak miedziakami na weselu. Aby awansować, nie trzeba mieć Bóg wie jakiej kasy. Trzeba myśleć. Niestety, wiara w to, że w zarządzie Cracovii zasiadają ludzie myślący także obarczona jest gigantycznym ryzykiem;(

co do założeń legijnych, blisko mi do poglądów Garma. 40 mln złotych na pensje i skład tak słabo zbilansowany, jak Wasz? Plus do tego przy potrzebie graczy ofensywnych do klubu trafia kolejny drogi i - jak się okazuje - niezbyt przydatny stoper? Nie wygląda to wszystko rozsądnie. A już zupełnym nonsensem, wybacz, wydaje mi się uwzględnienie w budżecie Legii wpływów z pucharów (o ile do niego doszło, czego faktycznie nie wiadomo). Tutaj też chyba ktoś ma wyraźne kłopoty z szacowaniem ryzyka.

Tak, rozumiem, że w przypadku pogorszenia się wyników frekwencja na Łazienkowskiej spadnie, co znacząco odbije się na klubowych finansach. Ale to jest coś, o czym piszę od dawien dawna. Żaden polski klub nie ma obecnie warunków do tego, by frekwencję budować na wynikach.
37czwartek, 09, sierpnia 2012 16:45
Senator
@Garm

Ja słowem nie wspominam ani o ruchu kibicowskim ani o klubie. Piszę o kasjerze, ochroniarzu i policjancie wszyscy oni Muszą przestrzegać procedur aby nie doczepiły się do nich jakieś uokiki wszelkiej maści rzecznicy praw itp. Tu nie ma miejsca na podmiotowe traktowanie. Uśmiechnięty przywitasz jednego do drugiej tego nie zrobisz i już pani Sztuka powie seksista. Bezpieczniej jest więc traktować wszystkich przedmiotowo. W powyższym przypadku możemy mówić o kulturze osobistej i jeśli fakty są takie jak przedstawił to autor listu należałoby kasjera zwolnić a kibica przeprosić ale dalej z ruchem kibicowski i jego relacjami z klubem nie ma to nic wspólnego.

@a-c10
Dobry przykład tyle tylko że pani w City czy innym PKO choć będzie dla Ciebie miła, zaproponuje kawę i ogólnie naprawdę sympatycznie też procedur nie złamie, jeśli nie stać Cię na np. kredyt to go nie dostaniesz. Jednym słowem jako lepiej opłacana i wyszkolona będzie miła ale efekt będzie taki sam jak w przypadku autora listu który biletu też dla kolegi nie kupił.
38czwartek, 09, sierpnia 2012 22:24
Garm
A mnie znowu dziś nie chcieli wpuścić na stadion. Pokazałem wydruk regulaminu i grzecznie poprosiłem o wskazanie punktu, który nakazuje mi oddanie karty. Nic takiego nie nastąpiło, za to dowiedziałem się, że ja łaski nie robię i jak karty nie oddam, to mogę... tu padło niewyraźne słowo, które nie zostało powtórzone, choć o to poprosiłem. O łasce prawił mi ochroniarz łamiący przepisy ustawy o imprezach masowych (brak identyfikatora); kiedy go poprosiłem o jego zaprezentowanie, zrobił to - pokazując mi część, na której nie ma żadnych danych, tylko pieczęć Błędowskiego. Kiedy poprosiłem o pokazanie drugiej części, niemal roześmiał się mi w twarz pytając, czy ma mi też podać swój adres domowy. Odszedłem na bok, żeby znaleźć w regulaminie punkt opisujący dokładnie, jakie dane musi zawierać widoczny cały czas identyfikator, ale zanim to zrobiłem, ktoś poszedł po rozum do głowy i na stadion mnie wpuszczono (bez zabierania karty). Natomiast znowu swoje usłyszałem, np. żebym na przyszłość nie robił problemów. Ja robię problemy? Ja postępuje zgodnie z regulaminem, a taki tam ochroniarski tchórz (może go w dzieciństwie przezywali i stąd wstyd własnego nazwiska?) łamie prawo.

Dopóki klub będzie wszystkich traktował na zasadzie "łaski nie robi", to będzie miał po kilkanaście tysięcy widzów na trzydziestotysięcznym stadionie. W wariancie optymistycznym. Pozostaje mi tylko podpisać się obiema rękami pod myślą albiceleste:

"Ale można też [...] zwrócić uwagę na bezmyślne, a czasem pewnie ordynarnie celowe wykorzystywanie przywiązania kibica do barw."
39czwartek, 09, sierpnia 2012 23:36
a-c10
@ Senator:

Ale przecież tamtego chłopaka stać było na karnet i nikt od kasjera nie wymagał, by wydał go za darmoszkę.

Wiesz, Senatorze, mnie się kiedyś zdarzyło pracować w banku (mniejsza w jakim, całkiem renomowana firma). Co prawda nie miałem bezpośredniej styczności z klientami, ale pamiętam całkiem sporo historyjek w takim oto typie: przychodzi klientka i chce kredyt, dajmy na to 30tys. Dziewczyny (doradztwo mieliśmy kompletnie sfeminizowane) sprawdzają jej zdolność i wychodzi, że możemy jej tyle dać, ale pod warunkiem zgody współmałżonka. Babka na to, że mąż został w domu, że może wróci z nim pojutrze, że to, że tamto i już się zbiera do wyjścia. Wiesz jak to się kończyło? W większości przypadków pakowaliśmy babinę w jeden z naszych prywatnych samochodów i wieźliśmy ją do domu, do męża, żeby ten podpisał zgodę. Parę procedur w ten sposób naginaliśmy (obywało się bez ordynarnego łamania), ale nikt się nigdy nie czepił. Dlaczego? Bo to był nasz zawodowy obowiązek, nasza praca - sprzedawać kredyty. Za to, generalnie rzecz ujmując, dostawaliśmy pieniądze. Bo wiedzieliśmy (to była zawsze nasza pierwsza myśl), że najprawdopodobniej zadnego tam "pojutrze" nie będzie, a typiara prosto od nas powędruje do konkurencji (najbliższą mieliśmy dosłownie vis-a-vis), gdzie być może dadzą jej tyle, ile chce i bez męża.

Ja, rzecz jasna, nie wymagam od klubowego kasjera, żeby woził kibiców po mieście własnym autem w poszukiwaniu brakującego kolegi. Uważam natomiast za kompletnie oczywiste, że kluby powinny doceniać fakt, iż właściwie każdy z nich ma trwałe, oddane grono klientów, których dostał za darmo, bez żadnych starań. Ci klienci nie analizują oprocentowania, nie kręcą nosem na zbyt kwaśną kawę w oddziale, ani nie sugerują się tym, że u konkurencji jest przystojniejszy kierownik. Może by tak w zamian za to wszystko dało się przynajmniej nie traktować ich jak natrętnych intruzów?
40piątek, 10, sierpnia 2012 00:58
QD
@Garm
Nie bój się - sam z takimi problemami nie byłeś. Znaczna część Żylety (w tym ja) pierwszy gwizdek usłyszała stojąc za bramką, ale tą wejściową. Gdzieś czytałem, że ekipa która do tej pory wpuszczała gości teraz została przeniesiona (wraz z jej zasadami i manierami) na inne trybuny (a przynajmniej Żyletę), więc teraz i my zakosztujemy ich legendarnej już gościnności.
Ale to jest to co napisał A-c10. To faktycznie jeden z ważniejszych aspektów sprawy. Wśród kibiców piłkarskich praktycznie niemożliwa jest sytuacja jak z sieciami telefonicznymi (gdy wprowadzono możliwość przenoszenia numerów nastąpiły olbrzymie rotacje wśród klientów poszczególnych operatorów). Tutaj albo chodzisz na mecze swojej drużyny, albo nie chodzisz na mecze wcale. Na dodatek klient jest niezwykle tolerancyjny. Gdyby w McDonaldzie kasjerzy zaczęli się zachowywać jak choćby w połowie tak "miło" jak ochroniarze dziś, to byłby to pierwszy McDonald w Polsce bez klientów. Nie pomogła by marka, cena, NIC. Jednak z Legią to co innego. Tu klienta można nie szanować (ale mnie kusi użycie innego słowa), bo i tak wróci i tak. Ja też zamiast się denerwować, że zostałem potraktowany jak bydło na spędzie, to się cieszyłem z meczu. Sęk w tym, że takimi działaniami się odstrasza. Fanatycy tacy jak my przyjdą znowu, ale nowym raz wystarczy by skutecznie zrazić do całej piłki nożnej. Na dodatek takie zachowanie ma poklask z góry, ale to już zaczyna być inny temat.

A tak co do legitki taka ciekawostka z zeszłego sezonu- u nas jest wręcz na odwrót. W zeszłym sezonie miałem legitymacje studencką tylko do września, ale karnet studencki na cały sezon. Jak wysłałem maila do klubu to mi odpowiedzieli, że skoro w chwili nabycia biletu mam do niego prawo to tylko tyle ich interesuje. Zabawa polegała na tym, że:
1)kupowałem przez internet więc przy zakupie nie było jak tego udowodnić
2)na meczu musiałem mieć dokument potwierdzający moje prawo do zniżki, ale (zgodnie z regulaminem) nikt nie ma prawa tego sprawdzić
3)na bramce nie wyświetla się informacja o zniżkach, więc podstaw do kontroli tego nie ma Wink
41piątek, 10, sierpnia 2012 01:21
Garm
Widzisz, ja kartę tylko okazuję z konkretnego powodu, to nie jest jakieś moje upierdliwe widzimisię mające na celu sianie zamętu: otóż nie raz i nie dwa słyszałem historie o kartach zabieranych i nieoddanych i meczach spędzanych w kolejce do POK-u. Zdaje się na meczu z Metalurgsem podobnie potraktowano kilkadziesiąt osób, w każdym razie tyle mniej więcej liczyła grupka skandująca (obelżywe względem ochroniarzy) hasła spod płotu kiedy wychodziłem ze stadionu.

Natomiast działania klubu (bo to są zorganizowane działania, ochroniarze na każdej odprawie przed meczem dostają podobno niezgodny z regulaminem prikaz, żeby zabierać te karty do ręki, żeby kibol przypadkiem sam jej nie włożył do czytnika) są dla mnie kompletnie sprzeczne z logiką. Jak sam zauważasz, ci którzy mają przyjść, przyjdą mimo wszystkich możliwych szykan (do wystraszenia weteranów ochroniarskiego chamstwa z czasów protestu jeszcze sporo brakuje). Ale klub chce przecież zapełniać trybuny widzem nowym, lepszym, milszym w obejściu i wyglądzie, bogatszym. Jak zareaguje taki widz na takie potraktowanie przez ochronę?
42piątek, 10, sierpnia 2012 14:58
Senator
@Garm

Następnym razem proponuję zabrać Konstytucję RP z zaznaczonymi paragrafami o godności człowieka i może też wyroki Trybunału Haskiego traktujące o podobnych sprawach. Proponuję też przy okazji np jazdy koleją uzbroić się w regulamin przejazdu koleją a nuż jest tam tylko zapis że bilet należy okazać do kontroli i nie ma żadnej wzmianki że należy konduktorowi dać go do łap. Problem jest taki który domniemywasz czyli nie czytelne zdjęcia i brak możliwości wejścia. Jeśli tak jest to weryfikacja powinna być bardzo szybka i na miejscu np. przez okazanie drugiego dokumentu ze zdjęciem. Z drugiej strony myślę, choć pewny nie jestem ze za stan swoim dokumentów odpowiadasz sam. Jeśli okażesz policjantowi nieczytelny dowód rejestracyjny to nie będzie się zastanawiał tylko Ci go zabierze. Więc o co raban panowie ? Masz nieczytelne zdjęcie podjedz do klubu i wymień kartę. Czy to jest jakiś kosmos?

Panowie ktoś wymyślił że na X kibiców potrzeba Y ochroniarzy . W agencjach ochrony ludzie pracują po 5- 7 zł za godzinę, opóźnienia w wypłatach nawet do kilku miesięcy to norma, więc mamy takie a nie inne. Ilość się liczy nie jakość. Możemy zmienić tylko daję głowę że to nic nie da. Tu trzeba by małej o reorganizacji czyli zmiany ilości wejść od rogu Ł3 i Czerniakowskiej. Na trybunę Deyny na ogól kolejek nie ma więc przesunięcie z czterech pięciu bramek na korzyść Żylety wydaje się potrzebne. Ogólnie szukasz kłopotów to je znajdziesz. Dlaczego ja i wielu mi podobnych takich problemów nie mam?
43piątek, 10, sierpnia 2012 15:04
Senator
@a-c10
Oczywiście że My kibice jesteśmy nacją szczególną nie zmienimy "banku" tylko ja nie zakładam, że to klub czy jego zarząd celowo to wykorzystuje. Tak jak pisałem jeśli tak było to ten kasjer powinien stracić pracę bo nie zachowuje elementarnych zasad kultury. Natomiast musimy pamiętać, klub to twór prawny podległy rożnego rodzaju ustawom, paragrafom,wytycznym itp. Najlepszy przykład masz z wojewodą . Zamknął stadion a sąd przyznał że miał takie prawo. Więc jeszcze raz ja nie winie klubu, winię system i ludzi których sami wybraliśmy żeby było śmieszniej Smile
44piątek, 10, sierpnia 2012 15:51
QD
"Ogólnie szukasz kłopotów to je znajdziesz. Dlaczego ja i wielu mi podobnych takich problemów nie mam?"
W takim razie chęć obejrzenia meczu z perspektywy Żylety jest szukaniem kłopotów. Ja kłopotów nie szukam sam. Jak mnie poproszono o inny dokument bo ochroniarz nie był pewny czy ja to ja (na karcie miałem długie włosy, a wchodziłem łysy) to grzecznie pokazałem. Gdy kierownik ochrony uznał, że skoro się spóźniłem na mecz to muszę być nawalony, to poszedłem na alkomat jeszcze żartując sobie z prowadzącym mnie ochroniarzem. Da się niekiedy i tak. Sęk w tym, że na każdą taką sytuację mogę odpowiedzieć taką w której nie było ok. Szarpania, pretensje cholera wie o co, prowokowanie i chamstwo - takie akcje zdarzają się zbyt często. Nawet wobec osób kompletnie nie wyglądających groźnie - koleżanka twierdzi, że kiedyś myślała, że ją zaraz pobiją, a na meczu była po raz pierwszy (i ostatni najwyraźniej).

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1