A+ A A-

Piętnasty

logo pucharpolskiLegia Warszawa piętnasty raz w swojej historii wywalczyła Puchar Polski. Kielecki finał, podczas którego na drodze legionistów stanął Ruch Chorzów, okazał się znacznie łatwiejszy niż można było się spodziewać. Legia dominowała od pierwszej do ostatniej minuty meczu, rozbijając kompletnie bezradnych chorzowian 3:0 po bramkach Ljuboi, Radovicia i Żyry.

Powiedzmy sobie wprost - dokładnie taką Legię jak dziś chcielibyśmy oglądać w każdy ligowy weekend. Legię, która rozpoczyna mecz w stylu przysłowiowego 'pitbulla w kurniku', grając szybko, z determinacją, agresją i wiarą w siebie. Drużynę, która strzela gola, następnie kontroluje przebieg meczu, nie dopuszcza przeciwnika pod swoje pole karne i dla pewności zdobywa jeszcze kilka bramek.

Patrząc na prawdziwą przepaść dzielącą Ruch od Legii, można było wreszcie z łatwością wymienić wszystkie te robiące różnicę czynniki, które powinniśmy dostrzegać także w starciach z Bełchatowem, Widzewem, czy Polonią Warszawa. Choćby Danijela Ljuboję, którego magiczne zastawienie się od piłki jest umiejętnością w polskiej lidze absolutnie unikatową. Ivicę Vrdoljaka, który jak nikt potrafi wygarnąć piłkę w środku pola i rozrzucając rywali niczym bile na stole bilardowym, pomknąć z futbolówką przy nodze w stronę bramki przeciwnika. Nasze młode perełki, Michałów Żyrę i Kucharczyka, z młodzieńczą fantazją i odwagą nacierających na obrońców gości, cieszących się każdym udanym dryblingiem i każdym strzałem. Dziś można było ujrzeć różnicę w doświadczeniu, które nabyliśmy jako zespół w ciężkich bojach w Gaziantepie, Moskwie, Bukareszcie i Lizbonie, a którego bardzo boleśnie zabrakło Ruchowi. Ten bezcenny kapitał sprawił, że w chwili bezpośredniej próby w meczu o stawkę to my wydobyliśmy z siebie to co najlepsze, a sparaliżowany przeciwnik w pewnym momencie zwyczajnie przestał wierzyć, że jest w stanie nam sprostać.

Ruch dziś dostarczył bardzo mocnych argumentów wszystkim tym, którzy twierdzą, że niektóre drużyny Ekstraklasy mentalnie nie dorastają do reprezentowania polskiego futbolu w Europie, a ich pucharowa przygoda niechybnie zakończy się gdzieś na Malcie lub w Kazachstanie. Ja do tych osób co prawda się nie zaliczam, start Ruchu w europejskich rozgrywkach przyjmę z szacunkiem, ale nie mogę nie zauważyć, że niewiele było w tym sezonie w polskiej lidze zespołów, które poddałyby się nam równie łatwo, jak zrezygnowali dziś podopieczni Fornalika. Przejechaliśmy po Ruchu niczym walec.

Rzecz teraz w tym, żeby ten sukces nie obrócił się przeciw nam. Puchar Polski, no cóż, jest nam wszystkim bardzo miło. Za jednym zamachem w spektakularny sposób wydobyliśmy się z dołka, dowiedliśmy naszego potencjału, zapewniliśmy sobie start w europejskich pucharach, zapisaliśmy na swoim koncie piętnasty triumf w Pucharze Polski - na tym polu nie może równać się z nami żaden ligowy rywal.

Niemniej jednak w tym sezonie nadal najistotniejsze jest mistrzostwo. Dlatego szczerze gratulując trenerowi Skorży optymalnego przygotowania zespołu i poprowadzenia go podczas finałowej potyczki z Ruchem, z moją osobistą satysfakcją gratulując Michałowi Żyrze fantastycznego występu, którym mam nadzieję skutecznie zamknął usta większości swoich krytyków, gratulując Danijelowi Ljuboi imponującego i nieco zaskakującego przyspieszenia zademonstrowanego podczas euforycznego rajdu wykonanego po zdobyciu gola na 1:0, nie umiem i nie chcę przestać myśleć o meczach z Jagiellonią, Lechią i Koroną.

Zastanówmy się co zrobi teraz Ruch? Być może spuszczą głowy i pomyślą: "No tak, na tę Legię to my jesteśmy za krótcy, trzeba zabrać się za to co lepiej nam wychodzi". A potem... wrzucą po kilka goli ŁKS-owi, Cracovii i Lechii. Dziś 'pękli', dziś trzeci raz w tym sezonie pokazaliśmy, że Ruchowi wiele brakuje do Legii, ale tak się pechowo składa, że w tym sezonie już więcej z tym przeciwnikiem nie zagramy.

Pamiętajmy, że podobna sytuacja co obecnie zdarzyła się w ligowej tabeli dwa sezony temu. Na trzy kolejki przed końcem prowadziła Wisła, mając skromny punkcik przewagi na Lechem. Wisła najpierw zdemolowała nas na Łazienkowskiej 3:0, potem prowadziła z Cracovią 1:0, kiedy w ostatniej minucie meczu do piłki niespodziewanie dopadł Jop i... w rezultacie tytuł powędrował do Poznania. Tak ku przestrodze.

Za dzisiejszy mecz - szacunek i podziękowania, naprawdę wielkie słowa uznania dla całej naszej drużyny, która zaprezentowała się po prostu wspaniale. Ten mecz pokazał jak może i powinno być. Tylko teraz powtórzmy to jeszcze trzy razy!

Dyskusja (40)
1środa, 25, kwiecień 2012 00:57
Senator
Sir Gawinie jasne i oczywiste jest, że chcielibyśmy tak zawsze. W tym całym sezonie naprawdę możemy być dumni z naszych chłopaków. Nie ma sensu wymieniać meczów po których byliśmy szczęśliwi do bólu. Tak jak pisałem parę godzin wcześniej mamy z górki wierzę w to całym swoim sercem a jeśli nawet to dziś jutro za tydzień miesiąc rok będę mówił śpiewał - Legia to jest potęga, Legia najlepsza jest !!! Smile
2środa, 25, kwiecień 2012 01:18
Senator
Piętnaście minut temu przyjechali. Kilkunastu mocno wystawionych śpiewających i ja stary dziad stojący i bijący brawo. Jedno wiem piłkarze doskonale wiedzą że to nawet nie połowa sukcesu. Jak autokar szybko wjechał pod stara krytą tak zawodnicy jeszcze szybciej wsiedli w samochody i odjechali. Wiedzą że to dopiero początek ich marzeń które jak nic tym razem się spełnią w całości Smile
3środa, 25, kwiecień 2012 08:44
iocosus
Kibicowski entuzjazm jest chwalebny, okazywana satysfakcja pożądana, a gratulacje dla piłkarzy za grę i zdobyty Puchar konieczne, ale wtorek już za nami, a przed nami trzy mecze, o których Skorża powiedział, że każdy jest finałem, o ile Senatorowi jestem gotów wybaczyć stwierdzenie, że teraz "mamy z górki" to gdyby takie przekonanie zagościło wśród piłkarzy i trenerów byłbym załamany.

Wówczas Rafał Zarzycki będzie miał sposobność rozpowszechniać swoje tezy o fiksum-dyrdum Skorży, a malkontenci będą triumfować, bo przy takim podejściu zespołu "mamy z górki" jakaś wtopa musiałaby nam się przydarzyć. Na szczęście z wypowidzi piłkarzy wynika, że są świadomi sytuacji i że prawdziwa batalia dopiero przed nimi, a łatwo i prosto z pewnością nie będzie.

Rozjechaliśmy Ruch, ale we wtorek drużyna nie zadziałała jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, jeżeli Skorża z Kucharczykiem mówili że Legia z Lechem zagrała dobry mecz, to w kontekście zaprezentowanej formy trzy dni później z ich wypowiedzi śmiać się nie należy. Z drugiej strony, mimo zdobycia Pucharu i zaprezentowania godnej tego faktu gry w finale, nie miejmy złudzeń, że tym samym wszystkie problemy, które dotykały drużynę na murawie wiosną juz za nami. Mecze i z Jagą i z Lechią będą cholernie ciężkie, z ogromnym bagażem stresu, zdenerwowania, napięcia, presji. Będziemy w nich absolutnym faworytem, z dopisanymi trzema punktami juz przed gwizdkiem sędziego, a coś takiego może być cholernie zwodnicze, w podobnej roli występowalismy w konforntacjch i z Bełchatowem i z Widzewem.

Ja nie mam pretensji o przegraną z Lechem i stracone w sobotę trzy punkty, mnie jest cholernie żal czterech punktów zgubionych w potyczkach z Brunatnymi i w klasyku w Łodzi. W obu meczach prowadzilismy, kontrolowalismy wydawało się przebieg gry i w obu była wtopa. Puchar jest nasz, ale jeżeli o tamtych przypadkach zapomnimy, oby historia się nie powtórzyła.

Mam nadzieję, że mecz z Koroną będzie celebrą i namaszczeniem, ale jeżeli sytuacja nie okaże się wyjaśniona, to też skóra cierpnie, gdy budzą się demony przywołane z pamięci, gdy Legia na Ł3 tytuł w kluczowym meczu traciła.

Nie mamy z górki, jest pod górkę i na przekór wszystkim Wink oprócz tych co w Legię wierzą. Wink
4środa, 25, kwiecień 2012 09:03
iocosus
Jeszcze jedno, jakiś czas temu, w sumie niedawno, napisałem, że o ile Kucharczyk z Wolskim swój talent na boisku w ważnych meczach potwierdzili, to Michał Żyro, choć chwalono go również, jednak w moich oczach nigdy kluczowym dla drużyny piłkarzem nie był, raczej jego rola była uzupełniająca, niż wiodąca.

No więc, teraz z całą odpowiedzialnoścą, należy obwieścić wszem i wobec, że po finale Pucharu Polski A.D. 2012 już nie mam absolutnie prawa tak twierdzić i pisać! Przed Michałem Żyro, czapki z głów! Smile
5środa, 25, kwiecień 2012 09:11
Bolek
Ja mam takie przemyślenie po wczorajszym - Legia zagrała wczoraj tak dobrze między innymi (ale jeśli chodzi o ofensywę to chyba głównie) dlatego, że wrócił... Rybus. Co prawda tym razem z numerem 33 na koszulce i jakoś tak o 2 metry wyższy od oryginału Wink, ale to właśnie trochę wyglądało jak w najlepszych jesiennych meczach - do dwójki Ljubo - Rado dołączył trzeci zawodnik, który się z nimi rozumiał i który umiał coś z piłką zrobić i od razu były efekty.

Szkoda, że co do Żyro nie można być pewnym, że zagra podobnie w trzech następnych meczach. Byłoby dużo łatwiej.
6środa, 25, kwiecień 2012 09:27
Ali
Zapraszam na MojaLegia.pl - nowy blog o Legii
7środa, 25, kwiecień 2012 09:47
QD
Niestety muszę się zgodzić z iocosusem co do zdania "Nie mamy z górki, jest pod górkę i na przekór wszystkim" A to z kilku przyczyn:
-boje się, że za łatwo nam ten puchar przyszedł. O ile przed finałem, podobnie jak Skorża, wierzyłem, że zwycięstwo da nam megakopa, tak teraz się boję o zbytnią pewność siebie. Żeby się nie okazało, że się chłopaki za bardzo wyluzują, bo mogą bardzo niemiło zaskoczyć siebie i nas
-daliśmy powód do dodatkowej mobilizacji przeciwnikom - oczywiście wątpię by ktokolwiek zamierzał mecz z nami olać, ale inne jest nastawienie przed spotkaniem z drużyną "w dołku", a inne przed "zmobilizowanym zdobywcą PP" nawet (lub szczególnie) jeśli stawką jest tylko prestiż
-nie wiemy ile to zwycięstwo kosztowało drużynę - mam nadzieje, że wszelkie spekulacje o kontuzjach były grą Skorży i faktycznie wszyscy byli wczoraj w pełni zdolni do gry, ale jeśli Ljubo, Żewłak i spółka zaryzykowali pogłębianie się jakiś urazów może nam zabraknąć amunicji (czyli zdrowia) w "trzech kolejnych finałach"

Liczyłem, że po tym finale będę spokojniejszy o następne wyniki - nie jestem
8środa, 25, kwiecień 2012 10:54
Monrooe
Powiem tak, być może iocosus i QD mają rację, być może daleki jestem od euforii Senatora jednak dziś jest dzień radości. Nie mam ochoty zamartwiać się przyszłością. Kombinować co dalej, czy dadzą radę, czy zdrowie pozwoli. Nie będę nawet analizował gry w tym meczu (choć nie jestem tak bezkrytyczny w swoich ocenach tego spotkania jak Gawin). Dziś chce się cieszyć ogromnym sukcesem jakim jest zdobycie Pucharu Polski.

Ciesząc się pragnę podziękować trenerowi za rozplanowanie potyczki z Ruchem Chorzów w taki sposób, iż ten nie był w stanie zrobić po raz kolejny nic, ale to kompletnie nic. Wielkie dzięki, za to jak wyglądała drużyna, o ile rywal wyszedł „wybadać” przeciwnika, o tyle legioniści nie zamierzali nikogo „badać”. Wyszli strzelić kilka bramek i wrócić do domu z głównym trofeum, wszak po to przyjechali. Nie wiem czy to motywacja, czy inne czynniki wpłynęły na taką postawę, nie interesuje mnie to. Ważne jest to jaki przyniosło to skutek.

Dziękuję piłkarzom, którzy w ogniu krytyki nie poddali się ogólnemu przekonaniu o ich beznadziejności. Po raz kolejny udowodnili, że pika nożna jest taką grą w której wszystkie gdybania i przypuszczenia weryfikuje boisko. Dziękuję Michałowi Żyro, że nie przejmuj się opinią „kibiców” nazywających go drewniany. Oby więcej takich drewnianych piłkarzy w naszej lidze. Dziękuję Radoviciovi, że zamiast położyć „laskę” na dalszej karierze (jak to niektórzy obwieścili) daje z siebie tyle ile może, nawet nadal nie będąc w pełni sił.

I w końcu dziękuje kibicom. Dziękuje im za te „wspaniałe” chwile które pomogły mi poczuć się o te kilka-naście lat młodszym. Znów mogłem przypomnieć sobie cudowne lata, gdy to będąc piękny i młody uczęszczałem wraz z Babcią na wiejskie odpusty (eh, wakacje). Tam też (zupełnie jak na stadionie w Kielcach) młodsza dzieciarnia z wielką radochą strzelała z kapiszonów, a starsza przepędzała nas wystrzałami z korków. Specjaliści- piromani wznosili się na wyżyny obierając „wnętrze” z korka, by rzucać „tym” pod nogi gawiedzi wszelakiej, wzbudzając przerażenie i trwogę. Muszę przyznać, że zamienić piłkarskie święto w wiejski odpust, to też sztuka. Ważne, że „Radochy” było przy tym co nie miara.
9środa, 25, kwiecień 2012 12:07
a-c10
1) Gratulacje! Dobry mecz, naprawdę fajnie się to oglądało. Z mojej, neutralnej, strony szkoda tylko, że Ruch zupełnie nie dał rady i ograniczył się do roli tła. Rozumiem jednak, że to nie Wasze zmartwienie.

Swoją drogą, mam wrażenie, że trener Skorża zaprzeczył krążącym tu i ówdzie opiniom, jakoby nie potrafił wyciągać wniosków z własnych pomyłek.

2) Z przenoszeniem tego entuzjazmu na ligę to bym się na Waszym miejscu deko wstrzymał. Że Legia potrafi grać tak, jak wczoraj, to wiadomo od dawna. Że "potrafi", a "zagra" to często dwa różne światy - też wiadomo.

3) Nawiązując do wypowiedzi Monroe'a - wczorajszy mecz to generalnie kibicowska klęska. Najpierw cymbały z Chorzowa, które nie mogły wytrwać do końca hymnu z tym swoim Górnym Śląskiem. Mało ta ich górnośląskość warta, skoro parędziesiąt sekund robi jej aż taką różnicę. Potem cymbały z Warszawy i ich "pać, tato, bum, bum!!!" Antykibolscy paranoicy dostali do ręki calusieńki, pachnący świeżością wagon amunicji. Powinszować, synki. Powinszować, chłopaki. Spisaliście się, k**wa, na medal. Z kartofla. Oby tak dalej.
10środa, 25, kwiecień 2012 13:02
gawin76
@ Monrooe

Ależ ja nie jestem bezkrytyczny, zaprezentowaliśmy przecież karygodną wręcz nieskuteczność, a podczas 90 minut przytrafiły nam się przynajmniej ze dwa okresy niedopuszczalnego zastoju - reasumując, bez wątpienia można to wszystko było rozegrać znacznie lepiej! Wink

@ a-c10

W Twoim komentarzu nie podoba mi się to, że masz niepokojąco dużo racji jeżeli chodzi o punkt drugi Razz

Punkt trzeci jest mimo wszystko ciut dyskusyjny, osobiście 'achtungów' NIENAWIDZĘ ale zwracam uwagę, że to wszystko było ewidentnie pomyślane tak, żeby nie dać pretekstu do przerwania meczu, nawet ten kilkuminutowy przerywnik w drugiej połowie był spowodowany chyba tylko ograniczoną widocznością po odpaleniu dymnych. Nawet po gazetach.pl itp. widać, że nie były to popisy, nazwijmy rzecz umownie, jakoś szczególnie medialne.

Oczywiście aktualne pozostaje pytanie jaką przyjemność może sprawiać taki festyn.
11środa, 25, kwiecień 2012 14:37
Senator
I ja z chęcią pochylam głowę przed tymi wszystkimi którzy widzieli w Michale Żyro to czego ja nie dostrzegałem. To tylko potwierdza, że kiedy piszę - nie znam się na piłce, piszę prawdę Wink Co do mojego stwierdzenia że mamy z górki nie wycofuję się z niego. Trener Skorża mówił o kwietniu i odzyskaniu formy. Poślizg mały był ale teraz nic i nikt nas nie zatrzyma Wink
12środa, 25, kwiecień 2012 16:53
Zbyszek
Panowie.
Wczoraj widzieliście o co chodzi z tą szybkością wytrzymałościową. Strzelcy dwóch pierwszych bramek wykazali się dobrą szybkością startową /popularnie nazywane odejściem/ i ubiegli na paru metrach pilnujących ich rywali. Żyro wywalczył piłkę też dzięki tej szybkości, a dodatkowo wykazał się dobrą szybkością biegową. W dzisiejszej piłce zawodnik będący w ruchu jest w stanie przebiec 8-9 metrów na sekundę. To jest 1 metr w o,12 sek. To ten ułamek sekundy decyduje. Ostrożność nakazuje jednak nie chwalić dnia przed zachodem słońca.

Tym bardziej, że nie wiemy, czy wzrost formy wynika z planowego procesu treningowego, czy jest sztucznym zabiegiem uzyskiwania tzw. świeżości poprzez dawanie zawodnikom dni wolnych od treningu. Osobiście skłaniam się do tezy, że dobrze, kierunkowo wykształceni sztabowcy Legii to zaprogramowali. Niestety lekko o co najmniej 10 dni progres się opóźnił. Świadczy o tym reakcja trenera Skorży na trybunach meczu z Widzewem, kiedy to nie mógł pogodzić się w II połowie z tym, że to Legia nie wytrzymuje narzuconego tempa. Ale "lepiej późno niż wcale". Pozdrawiam serdecznie wszystkich z wielką radością. Jeszcze Legia nie zginęła.
13środa, 25, kwiecień 2012 17:00
mort
Piro okej! Very Happy

nie licząc achtungów bo mam do nich osobistą awersję Smile

a-c10 : "kibicowska klęska"? widać mamy inne rozumienie słowa "klęska" Smile
14środa, 25, kwiecień 2012 17:39
Zbyszek
Panowie nie dajmy się zwariować tymi marginaliami. Jak to mówią: "Jak kto chce psa uderzyć to kij znajdzie". I też to mówią: "Psy szczekają, karawana jedzie dalej". Powtarzanie po Szpakowskim jego durnowatości powinno być objęte cenzurą. "Komentator", gdy Legia prowadzi 3:0 dywaguje /według definicji rozważa bez sensu/ jak to Legia sprzedała /z dezaprobatą-dla kasy/ trzech piłkarzy i jak by oni się w tym meczu przydali. No i ubolewanie nad boiskowymi chuliganami, którzy nie potrafili tego czegoś uszanować. I tak w koło. Nie popieram zachowań kibiców sprzecznych z ustalonymi zasadami i uważam, że nie ma obowiązku być kibicem. Jak ktoś nie umie się zachować to paszoł na drzewo, tam jest miejsce dla małp. Ale znaj proporcje mocium panie. Zamiast fety chcą nam zgotować pogrzeb.
Na pohybel im.
15środa, 25, kwiecień 2012 17:49
mort
Poza tym np. komentatorzy TVN Turbo mieli nieco odmienne zdanie od Szpakowskiego Wink
16środa, 25, kwiecień 2012 18:28
iocosus
Morcie zdaję sobie sprawę z ciśnienia na piro jako elementu ultraski, dla niektórych niezbywalnego, tylko, że przy takim podejściu konfrontacja jest w zasadzie permanentna, zmienną jest natężenie "efektów", oraz ilość przyznanych za to zakazów, być może jest i tak, że ochrona bezsilna w skutecznym zlokalizowaniu i rozpoznaniu faktycznych pirotechników, poźniej rozdaje zakazy na prawo i lewo, żeby się tylko wykazać, a całą społeczność na przykład Żylety traktuje jako potencjalnych przestępców, z którymi jest na permanentnym froncie, kto komu DA POPALIĆ!

Konkretne pytanko, możesz przybliżyć na czym polegają "duńskie rozwiązania" w kwestii piro i czy to jest faktycznie postulowane przez ruch kibicowski?
17środa, 25, kwiecień 2012 18:35
mort
raczej "norweskie" Wink

w linku poniżej opis :

http://stadiony.net/aktualnosci/2012/03/dania_kibice_zamierzaja_zalegalizowac_race

ogólnie już dawno było to proponowane na Legii, jeszcze za czasów starego stadionu, aby piro odpalały osoby przeszkolone i z odpowiednimi zezwoleniami
18środa, 25, kwiecień 2012 18:54
Monrooe
iocosus-ie wybacz jeśli się wtrącam, ale w mojej opinii " model duński" jest tak samo nierealny jak zapis w umowie o zwracaniu za kary. Szczególnie biorąc pod uwagę ich wielkość. Nie wiem jakie kary za "piro" są za granicą ale tu w naszych warunkach kibiców nie byłoby raczej stać na takową kaucję (w jej częste przepadanie nie wątpię).

Dodatkowym problemem jest skala, mort mówi, iż nie lubi "achtungów" (chyba największa zakała w obecnych czasach), ktoś inny zapewne nie lubi świec dymnych (często powodują przerwanie meczu) a jednak i jedne i drugie są w użyciu. Mało tego najlepiej wyglądające race wciąż lądują na murawach co zdecydowanie zwiększa koszty kar. Te ostatnie rosną, więc w astronomicznym tempie, a to z kolei przekreśla zarówno przestrzeganie punktów porozumienia jak i wspomniany przez Ciebie "model duński"

Najpierw ruch kibicowski musiałby zacząć mówić jednym głosem, a wszelkie "uatrakcyjnienia" być ściśle zaplanowane i pod szczególną kontrolą. Z tym, że w obecnych warunkach "odpalający" i tak dostanie zakaz. Jeśli nie od klubu to sądowy na wniosek policji (klub musi udostępnić materiały). Niestety same działania ruchu nie pozwalają na domniemanie, iż jest on w stanie zapanować nad samym sobą.

Jak na razie wygląda top tak, że każda grupa ma swój pomysł na "efekty" i własne wykonanie. A to skutkuje takim "odpustem" jak na wczorajszym finale. Oraz karami o jakich w niedługim czasie się dowiemy. Kaucja wpłacona przed takim finałem musiałaby być gigantyczna. Po co ją płacić jak lepiej nie płacić wcale i bawić się w najlepsze?
19środa, 25, kwiecień 2012 19:30
QD
Nie zgodzę się z Tobą Monrooe. Na przykład ostatni mecz z Lechem pokazał jak to wygląda naprawdę: było ogłoszenie "żadnego piro!" i w sektorach Legii był spokój (a jestem niemal pewien, że chłopaki mieli ze sobą przygotowany arsenał dość pokaźny). Na chwilę obecną jest przyzwolenie do wnoszenia piro przez niemal każdego kto ma jaja przenieść je przez bramki i nikt się nie skupia na tym jak ono zostanie odpalone. W efekcie większość petard wnoszą wydygani idioci którzy aż się proszą o spowodowanie jakiegoś nieszczęścia. Gdy odpowiedzialność za piro zostanie przeniesiona na jakąś grupę kibiców z ramienia stowarzyszeń 1)kibice zaczną się sami pilnować - raz że koszty, a dwa zniszczony efekt oprawy 2) piro będą odpalać ludzie którzy wiedzą jak to robić - nie będzie trzymania racy przez rękaw bluzy nad czyjąś głową i myślenia przy tym czy szalik się nie zsuwa z twarzy 3) sami kibice nie będą mieli potrzeby wnosić niepotrzebną pirotechnikę - teraz to jest szpan wnieść achtunga, odpalić go i nie dać się złapać 4)zostanie wyeliminowana duża część piro która kończy np. na murawie "ze strachu"/przez przypadek bo ktoś zobaczył ochroniarza i odrzucił race która akurat poleciała w kierunku murawy/innego sektora (od razu dodam, że takich przypadków jest naprawdę dużo) 5) legalna pirotechnika mogłaby stać się pretekstem do stworzenia i wprowadzenia na stadiony realnych zabezpieczeń przeciw jej negatywnym wpływom

Wiadomo - z dnia na dzień nie da się doprowadzić do ideału, więc pewnie po wprowadzeniu takiego modelu jeszcze nie raz "by się okazywało", że masz rację i jednak miałyby miejsce jakieś durne wybryki. Jednak byłby to jedynie okres przejściowy i dość szybko nabrałoby to bardziej cywilizowanego wyglądu. Oczywiście nielegalne wypadki nie znikną całkowicie, ale przypuszczam że stałby się równie częste co obecnie bójki kibiców na stadionach (bo i pewnie z nimi byłyby połączone)
20środa, 25, kwiecień 2012 19:39
QD
Dodam jeszcze, że kibice sami też rozumieją te kwestie, ale na razie chyba ważniejsze jest pokazanie swojej niezłomności w "walce o piro" niż realna chęć wykorzystania pirotechniki w jakiś konkretny sposób - dlatego tak często ostatnio spotykane są racowiska i odpalanie wszytkiego "gdzie się da", a nie tworzenie konkretnych opraw z użyciem narzędzi jakim są race/świece dymne/stroboskopy/itp.
21środa, 25, kwiecień 2012 19:44
Monrooe
Chciałbym mieć Twoją wiarę QD, ale... jej nie mam. Moim zdaniem okres przejściowy już był (mówię o naszym obiekcie). Na początku piro pojawiało się jakby nieśmiało, jedno tu, inne tam. Niestety. Pozwól, że posłużę się porównaniem do nałogu, łatwiej nie palić wcale niż pociągać dymka raz na jakiś czas. Tak też jest z piro na stadionie, łatwiej wcale niż panować nad każdym które się pojawi. Dlatego im dalej w "las" tym było gorzej, aż zaczęły latać "achtungi", potem race na murawę. Kolejne "oprawy" zawierały już coraz więcej niekontrolowanego piro i całość zaczęła się nakręcać jak szalone.

To co widzieliśmy/słyszeliśmy we wtorek to już wolna amerykanka, strzelał i rzucał kto chciał. W takiej postaci żaden ruch kibicowski nie będzie partnerem do rozmów. Zresztą obecnie brak zaufania jest chyba największym wrogiem porozumienia na linii lub - kibice. Dokładnie tak samo jest na linii kibice - państwo. Przyzwyczajanie do tego, że kibicom można zaufać potrwało by zapewne całe lata, kibice chcą już. Na jakiej podstawie? Ty byś zaufał? Traktował jak różnorzędnego i wiarygodnego partnera? Tu według mnie leży pies pogrzebany.
22środa, 25, kwiecień 2012 19:44
iocosus
@ Mort

"Jonas Havelund z Uniwersytetu w Arhus. – W tej chwili mamy w debacie publicznej mieszanie pojęć, w ramach którego kibice odpalający race są wrzucani do jednego worka z agresywnymi przestępcami, a to wszystko otrzymuje metkę „chuligaństwa”. […] Oni wcale nie popierają przemocy i nie chcą być postrzegani jako agresorzy. Ale policja ich tak postrzega i traktuje jak zwykłych chuliganów "

Ja odnoszę takie, być może mylne wrażenie, w naszych polskich realiach, że niektórym nie przeszkadza, żeby policja traktowała ich jako "chuliganów" Wink to jest wręcz wierność tradycji i "zasadom", czy w takim razie legalizacja rac na modłę "norweską", przy tym chyba przy polskich normach prawnych możliwa do realizaji nawet dziś, trzeba tylko spełnić wymagane warunki, otrzymać przeszkolenia i zgody ppoż oraz używać piro tylko w wyznaczonych, zabezpieczonych miejscach, to czy coś takiego nadal będzie atrakcją ultrasowską?

Morcie może "permanentna konfrontacja" jest komuś do czegoś potrzebna, a rozwiązania norweskie to jakiś taki na stadionach "modern football"?

@ Monrooe

"Modelu duńskiego" jak się okazuje nie ma. Mort juz nam to wyjaśnił.
23środa, 25, kwiecień 2012 19:59
Monrooe
@ iocosus

Jak go zwał, tak zwał. Wskazany przez morta link traktuje o czymś nowym lub wręcz hybrydzie starych pomysłów.
Przypomnę, że jeszcze niedawno rzecznik praw kibiców Przemysław Wipler mówił tak:
- "A jeśli chodzi o race, to w wielu krajach można ich używać do opraw meczowych, funkcjonuje tzw. model duński, w którym stowarzyszenia kibiców biorą odpowiedzialność za skutki niewłaściwego zastosowania tych akcesoriów. U nas twardo stoi się na stanowisku, że race muszą być zakazane." Byłem, więc przekonany, że o to Ci chodzi.
Dla mnie ważnym punktem "modelu duńskiego/norweskiego" jest kaucja zabezpieczająca przed ewentualnymi karami wpłacana przez stowarzyszenia i przepadająca przy ewentualnych karach za incydenty. Dla mnie brzmi to na tyle znajomo, że traktuje to w sferze nierealnych pomysłów. Być może dlatego nowy artykuł już o tym nie wspomina.
24środa, 25, kwiecień 2012 20:05
Monrooe
Zresztą pierwsza wzmianka o modelu duńskim pojawiła (przynajmniej dla nie) w dniu 11 sierpnia 2011 r. gdy to Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibiców oraz Fundacja Republikańska wspólnie zawiadomili Marszałka Sejmu RP o utworzeniu Komitetu inicjatywy ustawodawczej projektu Ustawy o zmianie Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Jeden z podpunktów projektu brzmiał tak:
- Umożliwienie prowadzenia dopingu z użyciem materiałów pirotechnicznych w modelu duńskim (stowarzyszenie kibiców odpowiedzialne za doping wnosi kaucje, która przepada na pokrycie ewentualnych roszczeń odszkodowawczych). Całość tutaj. Stąd moje przekonanie, że mówimy właśnie o tym. Ale co ja tam wiem.
25środa, 25, kwiecień 2012 20:15
QD
Niestety wiązanie chuligaństwa i piro też wcale nie jest takie bezpodstawne i krzywdzące gdyż działa w dwie strony: chuligani coraz chętniej obrzucają się pirotechniką i korzystają z "obrońców pirotechniki" jako tarczy ("wniosłem achtungi "bo oprawa", a nie bo chciałem obrzucić nimi kogoś").

@Monrooe
Możliwe, że to moja naiwna wiara w to wszystko, ale już mówiłem, że lubię swój wyimaginowany świat nawet jak nie ma nic wspólnego z rzeczywistością Wink. Faktycznie jednak bazowanie tylko na kaucjach problemu nie rozwiąże - nielegalnie wnoszący piro dalej będą musieli być ścigani i tu się nic nie zmieni
26środa, 25, kwiecień 2012 21:11
mort
hehe... Iocosus, myślę, że wszyscy przybiliby się do tego gdyby warunki były sensowne.

A co oznacza "sensowne" to już trzeba pytać naszych ultrasów jako bezpośrednio zainteresowanych Wink
27środa, 25, kwiecień 2012 21:55
Senator
Zacznę od zdania, które spowodowało, że choć jeszcze wtedy autora osobiście nie znałem, polubiłem Go właśnie za nie. Brzmiało dokładnie tak - Cham nigdy ultrasem nie będzie. Autor szlachetny Walles. Dla nas właściwszym słowem chyba jednak będzie chuligan. Osobiście uważam że Iocosus idzie dobrym tropem. QD też zauważa problem który dla mnie jest podstawowy. Historia ultrasów mówi nam, że powstali jako alternatywą właśnie dla chamów, bandytów, chuliganów. U nas bardzo szybko doszło do przejęcia przez chuliganów w celach świadomych działań ultrasów a nie idei.
28środa, 25, kwiecień 2012 22:42
mort
Mylisz się totalnie Senatorze w kwestii historii ruchu ultras Smile

ruch ten powstał jako "kibice 8 w 1" Winkzresztą w jego kolebce czyli we Włoszech nadal to tak wygląda, leją się po pyskach, palą piro, robią oprawy i dopingują Smile


U nas w związku z modą na powstawanie grup doszło do wąskiej specjalizacji, zresztą to nie jedyna specyficzna cecha polskiego stylu kibicowania.

Oczywiście nie odbieram Wallesowi czy Tobie prawa do posiadania własnej definicji słowa "ultras" ale obawiam się, że definicja ta jest znana jedynie Wam plus tym, z którymi zechcecie się nią podzielić Smile
29czwartek, 26, kwiecień 2012 00:34
Walles
Otóż mylisz się Morcie bo właśnie ruch ultras powstał w latach 60-tych we Włoszech jako przeciwieństwo Hoolsów. Głownym celem był doping, flagi i chóralne śpiewy. Piro to zdecydowanie późniejszy dodatek związany w pewnym stopniu także z ewolucją samego ruchu. Naginasz jak widze historie a na to nie mam wpływu. Brakuje jeszcze tylko stwierdzenia że generalnie jest to ruch prawicowy i powołania się np. na Livorno Very Happy

Podobnie jest z dyskusją o nowelizacji ustawy która kwitujesz słowami

wszyscy przybiliby się do tego gdyby warunki były sensowne.
A co oznacza "sensowne" to już trzeba pytać naszych ultrasów jako bezpośrednio zainteresowanych


Troche humorystycznie to wygląda że jedni negocjują w imieniu innych coś na temat czego sami zainteresowani jeszcze się podobno nie wypowiedzieli. Mamy rozumiec że SKLW i OZKS działają w oderwaniu od rzeczywistości i z pominięciem opinii ultrasów? Uwielbiam takie dyskusje...


Co do zdania które cytuje Senator to trochę przedstawia całość w innym świetle. Toczył sie spór o zachowanie sie pewnego osobnika i wyraziłem swoje zdanie. Dalej je podtrzymuję ale w kontekście że cham zarówno ultrasem jak i hydraulikiem, elektrykiem czy tez pedagogiem nigdy nie będzie. Cham pozostanie chamem i tyle.
30czwartek, 26, kwiecień 2012 00:35
a-c10
@ Gawin:

Co do punktu drugiego: spokojnie, w czarny defetyzm i nerwowe drżenie łydek też bym na Waszym miejscu nie popadał. Z której by strony nie zerkać, to Wy jesteście na górze, a reszcie zostało łamać palce i modlić się o jakieś Wasze kiksy. No i nikt nie powiedział, że Ruch da radę się pozbierać. Co by nie mówić, Niebiescy zebrali wczoraj tęgie bęcki...

O punkcie trzecim w odpowiedzi na komentarz Morta.

@ Mort:

mamy inne rozumienie słowa "klęska"

Całkiem prawdopodobneSmile To ja się może z mojego rozumienia wytłumaczę, jednocześnie zastrzegając, że nie mam żadnych intencji psucia fiesty kol. ZbyszkowiWink

Otóż moim zdaniem my wszyscy, kibice ligowi (bez względu na wewnętrzne linie podziałów klubowych i 'kastowych') stanowimy w naszym kraju mniejszość pozbawioną w zasadzie wszelkich praw. Co więcej, traktowani jesteśmy jak podludzie. Jakkolwiek patetycznie i martyrologicznie (aż sam się sobie dziwięWink) by to nie brzmiało, tak właśnie, moim zdaniem, wyglądają realia. I jakoś nie mam wrażenia, abyś chciał się tu mocno kłócićWink Aby nieco ten paskudny stan rzeczy poprawić, należałoby, jak sądzę, walczyć ze stereotypem ligowego kibica przedstawianego w mediach jako tępy, bezmózgi mięśniak, wciąż szukający okazji, by znowu coś, scuzi, spier*olić. Tymczasem zarówno 'nagły przypływ śląskich uczuć patriotycznych' u kibiców z Chorzowa, jak i kanonada na Waszej trybunie doskonale ten stereotyp wzmacniają. To jest właśnie to, o czym mówi cytowany wyżej pan Havelund. Jak zamierzasz tłumaczyć politycznemu decydentowi, czy medialnemu krzykaczowi, że piro może być piękne, skoro on ci automatycznie pacnie paluchem w datę 24.4.12 i powie "taaak? A w Kielcach to co było? Huk, dym i smród! Na finale Pucharu Polski! Zalegalizować pirotechnikę? Nigdy!"

Takie zachowania to piłowanie gałęzi, na której się siedzi. To właśnie nazywam klęską. Być może Gawin ma rację. Być może faktycznie cała heca została zaplanowana tak, by nie dopuścić do zbyt daleko idących konsekwencji. Ale po co to w ogóle było planowane? I generalnie po co się odbyło? Żeby kolejny gamoń w stylu Szadiego, czy Szpariusza miał używanie? Żeby paru jełopów o mentalności niedorozgarniętego gimnazjalisty miało radochę, że sobie zrobili bum na stadionie?
31czwartek, 26, kwiecień 2012 00:47
mort
Wallesie, no błagam, jakich hools w latach 60-tych Smile

a-c10- mam nieco inną perspektywę, media w tym kraju są tak zakłamane w każdej dziedzinie,że nie ma sie co na nie oglądać bo jakbyśmy nic nie zrobili to oni i tak wykreują coś na własne potrzeby Smile

Przykład? Powrót Śląska z meczu od nas i "anonimowy" list do Gazety Wyborczej o terrorze kiboli. Nakrecili afere, Śląsk dostał zakaz wyjazdowy a że będąca na miejscu policja, SOK-iści i PKP stwierdziły,że nic takiego nie miało miejsca już nikogo nie obchodziło Very Happy
32czwartek, 26, kwiecień 2012 01:03
iocosus
@ Mort

"... wszyscy przybiliby się do tego gdyby warunki były sensowne. A co oznacza "sensowne" to już trzeba pytać naszych ultrasów jako bezpośrednio zainteresowanych."

Morcie na Twoje ręce i za Twoim pośrednictwem, składam propozycję, Czarna eLka jest otwarta na poglądy, gdyby któryś z ultrasów zechciał przedstawić opinię na temat piro, warunków jej stosowania, ich "sensowności", na czym ma to polegać, w formie merytorycznego artykułu, to sądzę, że Gawin, główny dysponent zawartości strony z chęcią by na to przystał. Rzecz jasna, jest to zaproszenie również do debaty pod artykułem w komentarzach, ta mam nadzieję, że byłaby rzeczowa, zapewne twarda, ale być może spowodowałaby większe wyjaśnienie niektórych kwestii, stworzyłaby próbę zrozumienia argumentów, pozbycia się wątpliwości, choćby tego rodzaju, które przedstawiłem. Forum komentatorskie dla wszystkich jest otwarte.

W kontekście artykułu, który nam zapodałeś okazuje się, że nawet Pan Wipler wydaje się, że nie jest do końca zorientowany w temacie.

Piro jest punktem zapalnym na linii Zarząd Klubu - Zaangażowani Kibice. W głośnym wywiadzie NS-ów dotyczacym opraw, sprawa jest przedstawiona kategorycznie: "Pirotechnika była, jest i będzie nieodłącznym elementem opraw na Legii." Przy takim stanowisku wyjaśnienie "sensowności warunków", jak równiez drogi dojścia do nich, wydaje się pożądane, nie tylko w zaufanym gronie decydentów, nie tylko wśród tych, którzy mają wiedzieć, ale w możliwie najszerszym kregu tych, którzy odwiedzają Ł3.

P.S.

Jest jakiś link z jakiegoś oficjalnego racowiska w Norwegii? Jak to faktycznie wygląda?
33czwartek, 26, kwiecień 2012 01:04
Walles
Rodzina drobnych złodziejaszków o nazwisku Hooligan czy też Hoolihan mieszkała w Londynie zdaje się na przełomie XiX i XX wieku. Jak ci to pomoże w dyskusji to zmienię to na chuliganów. Ale tutaj nie o dyskusję chodzi, czyz nie?
34czwartek, 26, kwiecień 2012 01:42
Senator
@ mort
Szanowny mocno zaangażowany kibicu powinieneś być zadowolony że ja czy szlachetny Walles mamy taki ideał ultrasa Smile toż to kwintesencja słowa kibic Smile Dobrze by było abyś nie zajmował się wątkiem marginalnym wypowiedzi naszego sympatycznego kibica innej drużyny a odniósł się do meritum Smile
i dyskusja byłaby ciekawsza a i odpowiedź po co robić wieś może by padla. Jeśli mamy debatować poważnie to trzeba odpowiedzieć na pytanie czy piro ma być dodatkiem do oprawy czy głównym elementem wyrazu ultrasow i ich niezależności bez względu na to czy
jest w danej oprawie potrzebne czy nie.
Mam też pytanie następne .Czy były poszukiwania środków piro bezdymnych czy zwracaliscie się z takim pytaniem do producentów . Na mój stary łeb w dobie dzisiejszych technologii wyprodukowanie
prawie bezdymnych rac powinno być możliwe, trzeba tylko zgłosić na takowe zapotrzebowanie i przedstawić problem.
@ Walles
Napisałem przecież że w tej debacie lepszym słowem jest chuligan co nie zmienia faktu że w zwykłym rozumieniu chama też ultrasem być nie może Smile
@ a-c10
bądź pewien że było to tak ogarnięte aby granicy (nie myślę tu o dobrym smaku) nie przekroczyć.
35czwartek, 26, kwiecień 2012 02:43
QD
Zamiast morta może ja się wypowiem, acz chciałbym by i On skomentował moje zdanie: W momencie kiedy tylko kilka osób miałoby nad tym kontrolę technicznie ciężko byłoby zrobić z pirotechniki całą oprawę i siłą rzeczy byłaby Ona tylko dodatkiem, chociaż z pewnością większość ekip próbowałaby przynajmniej na początku równać do poziomu lat 90, gdy pirotechnika byłą wręcz nagradzana. Ja osobiście liczę, że piro w dużych ilościach w pewnym momencie by się po prostu znudziła, acz czy byłoby tak rzeczywiście ciężko przewidywać (szczególnie pamiętając wspomniane przeze mnie lata 90te).

Co do bezdymnych gadżetów -hmmm.. z pewnością dałoby się coś takiego zrobić, ale czy jest sens? Z tego co się orientuje to największą popularnością cieszą się właśnie te race, wulkany czy ognie wrocławskie które dają dużo dymu. Zamiast kombinować które piro się nadaje, a które nie ma inne pytanie: czy na przykład nie wystarczyłoby ustawić pod trybuną ze 3 dmuchawy (np. takie jak te co utrzymujące te dmuchane ludki na stadionie), żeby uniemożliwić nachodzeniu dymu na murawę? Może to science fiction co piszę (późno jest to mam prawo do szalonych pomysłów Wink ), ale z tego co się orientuje nawet minimalny wiatr bardzo szybko rozwiewa dym, a tutaj zadanie polega jedynie na niedopuszczeniu dymu na murawę.
36czwartek, 26, kwiecień 2012 03:04
Senator
@QD
"największą popularnością cieszą się te dymowe ". A czy przypadkiem nie dlatego że dym przykrywa wszystko i o identyfikacji mowy być nie może? Jeśli założymy legalność to po co dym? Jakiż to efekt?
Sprawa dmuchaw ciekawa pytanie o wydajność czyli czy dałyby radę nie dopuścić dymu na płytę boiska.
Szczerze mnie to zupełnie nie rajcuje, o ile mógłbym zrozumieć kolorowe ognie to właśnie dym mnie denerwuje irytuje Najbardziej. Stąd też i moje pytanie i myślenie co zrobić aby dymu nie było. Dymu w obu Znaczeniach SmileSmile
37czwartek, 26, kwiecień 2012 04:01
QD
Z pewnością nie, a przynajmniej nie w pierwszej kolejności. Z doświadczenia wiem, że nawet w miejscach, gdzie nie ma "problemu" inwigilacji równie chętnie korzysta się z dymu - mam tu na myśli boiska jakiś małych klubików, gdzie czterem fanom nikt nie zabroni odpalić pirotechniki na polu koło stadionu, albo w czasie inne wydarzenia niż mecze piłkarskie. Ogólnie dym jest równie ważny jak światło, bo na przykład może pomagać w stworzeniu jakiegoś klimatu. Pamiętaj, że tu nie chodzi tylko o dym jako drażniący efekt spalania jakiś substancji, ale też np. dym jako kolorowy wytwór świec dymnych (trzecie znaczenie dymu przemilczę - obaj raczej nie życzymy sobie go na trybunach Wink ). Uważam, że skoro mielibyśmy poprzeć dopuszczenie pirotechniki to w pełnym zakresie i nie ma co tu się doszukiwać co jest potrzebne a co nie. Wszystko zależy od sposobu użycia - będzie to mądrze użytkowane będzie fajnie, dostaną to idioci i będzie problem. Z takim rozumowaniem możemy się buntować również przeciw sektorówkom bo mogą zasłaniać bandytów pod nimi, czy kartoniadom bo głoszą głupie hasła.

Co do Twojej irytacji dymem: Rozumiem Twoją niechęć do niego (sam jestem astmatykiem, więc teoretycznie powinienem podzielać Twoje zdanie), ale w ogólnym rozumowaniu akurat taki argument mnie nie przekonuje (traktuje go trochę jak "zrezygnujmy z białych koszulek bo w nich grubo wyglądam"). Jak na razie jedynym argumentem przeciw dymowi (a w zasadzie pirotechnice), który do mnie trafił był problem systemów przeciwpożarowych, które po odpaleniu byle petardy głupieją. Jego jednak ciężko mi skomentować bo nie wiem jak wyglądają w rzeczywistości takie systemy na trybunach stadionów.
38czwartek, 26, kwiecień 2012 12:01
Walles
Jeszcze kilka słów odnośnie kpin z tego że chuligani byli w latach 60-tych.
Skoro mamy się troche pośmiać to pierwsza awantura w Polsce jest odnotowana chyba w roku 1928. Podczas meczu ŁKS-u kibice niezadowoleni z decyzji sędziego wpadli na boisko i ruszyli w stronę arbitra z ... szablami Smile Od linczu uratowali sędziego piłkarze.
Oficjalna pierwsza zadyma to chyba rok 1935 i stracie kibiców Ruchu i Cracovii. Potem mieliśmy jeszcze słynne zamieszki po krakowskiej Świętej Wojnie w roku 1943. Awantury ogarnęły pół miasta a naparzanie odbywało sie także pod siedzibami gestapo i policji. Wink

Ponieważ główne "grupy" legijne zostały załozone oficjalnie na początku lat 90-tych to trudno na tej podstawie twierdzić że w latach 80-tych było spokojnie. Największym wybuchem był chyba finał Pucharu Polski w 1980 w Częstochowie.

W Anglii sytuacja miała sie podobnie. Awantury stadionowe rozpoczęły się na dobre wcześniej, w latach 60-tych nastąpiło nasilenie ekscesów i pierwsze próby zawładnięcia stadionami. Potem nastapił wysyp "oficjalnych" grup, tak jak choćby Headhunters Chelsea założonych w 1970 czy tez z tego samego roku Inter City Firm West Hamu z późniejszym słynnym przywódcą Casem Pennantem lub też Bushwackers Millwall z 1972.
To tyle jeśli chodzi o "śmieszność" chuliganów w Anglii w latach 60-tych. Niestety nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie i nie mogę szczegółowo przybliżyć wszystkich istotnych wątków tej "śmiesznej" sytuacji.
39czwartek, 26, kwiecień 2012 12:37
Senator
@QD
Jeśli tak piszesz to ja Ci wierzę. Gdyby nie zadymione trybuny, a później boiska nie byłoby powodów do przerywania meczów i w tym kontekście pisałem o problemie dymowym. Jednym słowem bez dymowymi łatwiej by było przekonać bo nie skutkują w/w sprawami.
@mort
Takie opracowanie podające jako powód powstania ultrasów jako odpowiedz na angielskich hooligans gdzieś czytałem. Fakt pracy doktorskiej na ten temat nie pisałem, więc nie będę tu się zaklinał że moja prawda jest prawdziwsza od Twojej.
40czwartek, 26, kwiecień 2012 20:17
mort
Wallesie - ludzie przy okazji zawodów sportowych to tłuką się od starożytności a i przy okazji wywołano kilka wojen i powstań (jak Nika w 532 r w Bizancjum bezpośrednio spowodowane aresztowaniem przedstawicieli "kiboli" stronnictw rydwanów Wink ale to nie oznacza,że należy rozciągać to pojęcie Smile

Z tym angielskim chuligaństwem to ja też biorę dużą poprawkę bo książki Casa czy Knighta to trochę takie bajki a'la nasz rodzimy Andersen z Wrocławia Very Happy

ale rzecz jasna to kwestia tego co kto sobie jak definiuje więc spor nasz jest nieco jałowy bo zakładam,że wychodzimy z innych założeń Smile

Odnośnie piro Senatorze - nie słyszałem nigdy o bezdymnym. Taka natura ognia Wink

podsumowując dla mnie sprawa jest prosta - nie ma ultra bez piro. Kropka. Takie są fakty i tak jest na całym świecie. Natomiast co do warunków odpalania, stylu itp. to zawsze kwestia kibiców danego klubu bo również w Polsce widać dość różne podejścia do tej kwestii (vide niesławny układ Śląska z działaczami).

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1