A+ A A-

Czekając na ruch

Pierwszy szok wywołany zajściami podczas meczu Legii z Jagiellonią minął, ale temat przerwanego meczu nie jest zamknięty. Nie znamy kar, które zostaną wymierzone Legii, mimo poniedziałkowej konferencji z udziałem Bogusława Leśnodorskiego i Dariusza Mioduskiego, nie wiemy również, jaką strategię przekutą na konkretne działania przyjmie w najbliższej przyszłości klub.

Nigdy nie byłem zwolennikiem organizacji kibicowskich, zachowując wobec nich wewnętrzną rezerwę. Nieufnie nie dowierzałem, żeby w Polsce podobne organizacje mogły bezinteresownie działać na rzecz jakiejkolwiek samodzielnej instytucji obracającej środkami pieniężnymi, nawet takiej jak ukochany (?) klub.

Z drugiej strony, zawsze uważałem, że z takimi organizacjami należy rozmawiać, należy prowadzić z nimi dialog. Nie, nie z przyczyn ideologicznych, nie po to, żeby edukować, nieść kaganek wiedzy ku kibicowskim masom. Z przyczyn czysto pragmatycznych.

Z rozmaitych względów, moim zdaniem głównie na skutek słabości finansowej i organizacyjnej polskich klubów na początku dwudziestego pierwszego wieku, organizacje kibicowskie nadzwyczajnie urosły w siłę. Koniunkturalnie sądziłem, że łatwiej będzie zminimalizować stadionowe problemy, przeciągając wierchuszkę tych organizacji na odpowiednią stronę, niż np. zamykając stadiony. Mocno wierzyłem, że środowisko kibicowskie ewoluuje, pamiętam przecież lata dziewięćdziesiąte, wjazdy na murawę, takie jak podczas finału pucharu Polski z GKS Katowice w 1995 roku, wojny na kamienie i cegłówki, jak podczas decydującego o mistrzostwie Polski meczu z Widzewem Łódź rok później, pamiętam obyczaj rytualnego wrzucania rac na murawę boiska.

Problemy z ostatnich lat, krzykliwie wyrzucane na pierwsze strony gazet, jawiły się jako 'mały pikuś' w porównaniu z tym, co było wtedy, a ich wyolbrzymianie świadczyło w mojej ocenie bądź o krótkiej pamięci, bądź o braku odpowiedniej skali porównawczej.

Moją teorię potwierdzało odejście od rzucania rac na murawę, zaprzestanie korzystania z niemożebnie irytujących 'achtungów', w obu przypadkach wiążące polecenia wyszły od środowiska kibicowskiego, niewiele mając wspólnego z medialnym ostracyzmem, ani też z karami w postaci zamykania stadionów. Nade wszystko potwierdzało tę teorię odejście od incydentów z użyciem przemocy fizycznej, innymi słowy, od stadionowego mordobicia. Nawet niesławny finał pucharu Polski w Bydgoszczy paradoksalnie potwierdził, że kibice są obecnie w stanie powstrzymać to, co jeszcze dekadę wstecz byłoby nieuniknione. Skończyły się stadionowe migracje przypominające ruchy wojsk przed bitwą, skończyło się wywracanie 'fleków' na jaskrawą stronę, skończyło się ściąganie flag z płotu, żeby nie stracić ich podczas bijatyki.

Do niedzieli.

Nie wierzę, żeby ludzie, którzy doprowadzili do starć na naszym stadionie, nie zdawali sobie sprawy, jak potężny ładunek emocji niesie ze sobą obraz okładających się ludzi, jaki wstrząs w futbolowym środowisku wywoła przerwanie meczu. Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, mamy szczęście, że nagłówki wiadomości są obecnie totalnie zdominowane przez wydarzenia na Ukrainie, w przeciwnym przypadku Legia zostałaby natychmiast przeżuta  i rozdeptana przez medialny mainstream, ze wszystkimi tego politycznymi i administracyjnymi konsekwencjami.

Sprawcy niedzielnych zajść nie mogli również nie zdawać sobie sprawy, w końcu to jakby zawodowcy, że zabawa w mordobicie jest sterowalna tylko do pewnego momentu, po przekroczeniu którego testosteron i adrenalina skutecznie zabijają zdrowy rozsądek. Dopuszczenie do bijatyki na stadionie to obłęd, szaleństwo, żonglerka odbezpieczonym granatem. Nieprawdopodobna wprost głupota.

Dlaczego dopuścił do tego organizator, czyli klub? Cóż, nie da się ukryć, że trzeba było być ślepym i głuchym lub ponadprzeciętnie tępym, żeby nie słyszeć, co zaszło między 'grupami' Legii i Jagiellonii, ani nie wyciągnąć z tego żadnych wniosków.

Zważywszy na fakt, że Legia nie od dziś jest na cenzurowanym, a po meczu z Koroną z pewnością wzięto nas pod lupę jeszcze skrupulatniej, aż prosiło się o zachowanie szczególnej ostrożności. Można było cynicznie nie wpuścić kibiców z Białegostoku do Warszawy, zasłaniając się remontem sektora, albo zmianami w organizacji trybun na skutek kar Komisji Ligi. Można było wyprowadzić Jagiellonię z sektora, kiedy tylko zaczęła ciskać petardami w sektory kibiców Legii. Można było otoczyć sektor gości wzmocnionym kordonem ochrony lub policji, kiedy tylko zaczęły się ruchy po stronie Legii. Nie zrobiono nic - i to jest dla Legii kompromitacja. Dlaczego tak się stało, czy osoby zajmujące się bezpieczeństwem na stadionie Legii są krańcowo niekompetentne i niezdecydowane, czy może prezes Leśnodorski bezrefleksyjnie i bezkrytycznie zaufał swoim partnerom z ruchu kibicowskiego, już pewnie się nie dowiemy. Tak czy inaczej, konsekwencje popełnionych w niedzielę błędów są oczywiste i nieuniknione.

Kiedy pytano mnie, jak wyobrażam sobie dialog z kibicami, zawsze odpowiadałem – w pierwszej kolejności kompromisy. Wierchuszka ruchu kibicowskiego nie składa się z intelektualnych miernot. W ich interesie powinna leżeć Legia silna, Legia, na którą chodzi wielu kibiców stanowiących masę pozwalającą się sterować i uwodzić ideologii w zewnętrznej płaszczyźnie reprezentowanej przez chóralne śpiewy i efektowne oprawy (co poniekąd następuje). Powinno zależeć im na korzyściach rozwojowych dla ruchu kibicowskiego, na zwiększonej mocy oddziaływania, na oknie na świat, jak również, nie oszukujmy się, na korzyściach finansowych.

Dialog wyobrażałem sobie na przykład tak – Legia lobbuje za takimi zmianami w przepisach, które dopuszczałyby stosowanie pirotechniki, broni prawa kibiców do swobodnego wyrażania ich poglądów przy pomocy opraw (co, nawiasem mówiąc, miało miejsce podczas wiosennego spotkania zorganizowanego przez wojewodę Jacka Kozłowskiego), w zamian ruch zobowiązuje się nie dopuścić do zachowań mogących z dużą mocą uderzyć w finansowe i organizacyjne fundamenty Legii, np. przez opanowanie obecnych wewnątrz ruchu poglądów skrajnie nacjonalistycznych, które mogą przerodzić się w zachowania uznawane za rasistowskie bądź nazistowskie, jak również, właśnie, przez opanowanie kwestii mordobicie na stadionie. Przynajmniej tyle na początek.

Jak do tego wszystkiego mają się niedzielne wydarzenia?

Jeżeli awantura podczas meczu z Jagiellonią świadczy o tym, ze ruch kibicowski nie jest w stanie zapanować nad grupami bezmyślnie dążącymi do przywrócenia na stadionach legendarnego 'klimatu lat dziewięćdziesiątych', sytuacja jest, delikatnie rzecz ujmując, niewesoła. Trudno znaleźć elementarny sens w prowadzeniu dialogu na temat bezpieczeństwa z organizacjami, które, jak się okazuje, nie mają żadnego wpływu na swoich członków.

Taki stan rzeczy można jednak wykorzystać do próby przeciągnięcia części ruchu kibicowskiego na pożądaną stronę, do odcięcia się kolejnych kibiców od zachowań takich jak niedzielne. Raczej nie ma sensu liczyć na żadne oświadczenie grup kibicowskich, które potępiałyby sprawców niedzielnych zajść, szkoda, bo ruch kibicowski i tak oberwie, bądź bezpośrednio, bądź rykoszetem. Chyba jednak zbyt mocno zakorzenione są wewnątrz ruchu elementy takie jak ślepa lojalność wobec kumpla po szalu, czy niechęć do 'kolaborowania' z kimkolwiek. Na zewnątrz najprawdopodobniej nic nie wyjdzie, dobrym papierkiem lakmusowym może być jednak reakcja grup na możliwe zakazy stadionowe lub na zaostrzenie polityki klubu mającej na celu zapewnienie bezpieczeństwa na trybunach naszego stadionu. A właściwie - brak reakcji.

Nie śmiem przesądzać czy kontynuacja współpracy to sensowna droga. Zwracam jednak uwagę na fakt, że prezes Leśnodorski tyle razy deklarował wiarę w kibiców i otwartość na dialog, tyle mówi się o związkach prezesa ze środowiskiem kibicowskim, że natychmiastowe odcięcie od tego wszystkiego może być dla prezesa fizycznie trudne – zwłaszcza, że Bogusław Leśnodorski do tej pory najwyraźniej nie dostrzegał żadnej alternatywy. Jestem zatem w stanie teoretycznie wyobrazić sobie dalszy dialog, nawet mimo niedzielnej traumy. Zwłaszcza jeżeli, tu ciche odniesienie do innego popularnego 'na mieście' tematu, Legia jest przeznaczona na sprzedaż. Klub może obrać kurs na minimalizację szkód, na tymczasowe rozwiązania i na przetrwanie, a rzeczywiste uporanie się z problemem spadnie na nowych właścicieli. To jednak oczywiście tylko dygresja na marginesie i spekulacje.

Powracając do grup kibicowskich, jest jeszcze druga możliwość – że niedzielne zajścia to nie spontaniczny i niekontrolowany incydent, a działanie zaplanowane z zimną krwią.

Ta druga ewentualność oznacza niestety, że grupom kibicowskim szefuje banda niebezpiecznych szaleńców, a jakikolwiek dialog z tymi indywiduami jest w oczywisty sposób bezcelowy i szkodliwy. Byłby to bezapelacyjnie koniec złudzeń dla osób takich jak ja, czy, jak mniemam, prezes Leśnodorski.

Ponieważ, jak rzekłem wcześniej, ruch kibicowski w Polsce to znacząca siła, z pewnością będzie on się bronił przed rozwiązaniami brutalnie zagrażającymi jego pozycji, takim jak choćby podniesienie cen na Trybunę Północną, jak egzekwowanie przepisów stadionowego regulaminu, na czele z obowiązkiem zajmowania wyznaczonego miejsca, jak interwencje ochrony podczas meczów. Wielu kibiców sympatyzujących z 'zaangażowanymi' w niedzielę przeżyło szok i waha się teraz nad poczuciem swojej psychologicznej przynależności do grupy. Nie miejmy jednak złudzeń, z czasem, zwłaszcza w obliczu zbyt gwałtownych i brutalnych represji, większość z nich, czynnie bądź biernie, znów stanie po... niewłaściwej stronie.

Jeżeli ma nastać wojna – musi to być wojna piekielnie inteligentna i konsekwentna.

Dyskusja (27)
1wtorek, 04, marzec 2014 12:58
aylarad1916
Pisałem po meczu z Koroną i zdania nie zmieniam. Wg mnie nie ma nadziei dla Legii.
2wtorek, 04, marzec 2014 13:10
Monrooe
@ aylarad1916

- "Pisałem po meczu z Koroną i zdania nie zmieniam. Wg mnie nie ma nadziei dla Legii."

Problem polega na tym, że tu już od dawna nie chodzi tylko o Legię. Jesteśmy tylko pionierami.

@ gawin

- "Czekając na ruch"

Zaskakuje mnie mistrzowsko uchwycona dwuznaczność tytułu tego, bardzo dobrego, skądinąd tekstu.
3wtorek, 04, marzec 2014 16:39
Senator
Ja w przeciwieństwie do sir Gawina nie to że nie ufam, nie dowierzam czy zachowuję rezerwę wobec ruchu kibicowskiego, tak jak 10 lat temu tak i teraz piszę wprost, to największe zło jakie dotknęło piłkę nożną .
Niestety historia ostatnich lat staje po stronie tych którzy piszą że zmiany na trybunach mogą dokonać się tylko poprzez działania wewnętrzne czyli samych trybun. To jest dla mnie fakt bezdyskusyjny . Do tej pory w żadnym polskim klubie nikt z nimi nie wygrał tym bardziej zmienił. Drugim faktem dla mnie jest to, że ruch kibicowski swoich żelaznych i podstawowych zasad nie zmieni z prostego powodu, przestał by rządzić i panować. Owszem z petard można zrezygnować ale nie można zrezygnować z siły i bezwzględnego posłuszeństwa. Nie wolno zrezygnować ze zgód i kos bo w nienawiści nas wychowano itp.
Z drugiej strony klubom, państwu i jego organom zawsze brakowało konsekwencji w działaniu i wspólnego działania. Jak walczyła Legia to sama, jak np teraz Zawisza też sama. Jak walczył Pis ( np sądy 24 godz) to broniła platforma. Teraz walczy Platforma to broni pis. Doliczmy jeszcze te wszystkie helsinskie fundacje i mamy obraz totalnego bałaganu.
Osobiście w Przekroczenie pewnej magicznej granicy przez ruch kibicowski nie wierzę, raczej predzej za jakiś czas będą badać pułap na jaki mogą sobie pozwolić. Tak na marginesie bardzo żałuję że nikt nie spytał prezesa wczoraj jaki on miał ustalony pulap .
Pozostaje więc konsekwencja tych wszystkich którzy za organizacje meczów bezpieczeństwo są odpowiedzialni i oby tym razem jej nie zabrakło.
4wtorek, 04, marzec 2014 17:06
Walles
No cóż, jedno jest pewne. Skoro nawet Gawin znalazł sie na rozstajach dróg to znaczy że ruch kibicowski przekroczył Rubikon. A opierając się na relacji wstrzemięźliwego zwykle w tych sprawach Garma

Doszło do przemyślanego, zaplanowanego i precyzyjnie przeprowadzonego ataku na sektor gości

mnie nurtuje inna kwestia. Co spowodowało taki ruch? Szczerze mówiąc po Koronie byłem przekonany że będzie spokój do końca rundy. Szczególnie że niektórzy kumaci zaczęli zbierać cegiełki na budowę pomnika Leśnemu. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że w związku ze zmianą właścicielską powróciły kwestie zapomniane od czasów PolMotu. Czyli pewna grupa chce wrócić do negocjacji ... Lepiej dam spokój spekulacjom ...
5wtorek, 04, marzec 2014 17:38
JJ
@gawin76

Chętnie podyskutuję i pospieram się z autorem, ale najpierw mam kilka pytań Wink Wszędzie słychać, ze rozmowa, dialog to najważniejsze. Odmieniane jest to przez wszystkie przypadki, a ja wciąż zastanawiam się po co i o co chodzi? Jak sobie wyobrażasz takie rozmowy gawinie i czego one mają niby dotyczyć? Wytłumacz mi łopatologicznie, bo ja odnoszę wrażenie, że rozmowy i dialog mają dotyczyć tego, które prawo może być łamane bez konsekwencji. A potem budujmy wyższy płot...

A dlaczego każdy kibic nie może być traktowany indywidualnie, a wyznacznikiem tego będzie pobyt na stadionie, a nie jakieś rozmowy poza nim? Czy z Tobą też ktoś musi rozmawiać? Ze mną? Z Monrooe? Czy z kibicem, który przychodzi na stadion obejrzeć mecz i pokibicować trzeba rozmawiać? A chyba o to chodzi w kupowaniu biletu na stadion, nieprawdaż?

I druga kwestia, a właściwe pytanie: czy uważasz, ze cokolwiek się zmieni na polskich stadionach? Jakie jest Twoje wewnętrzne przekonanie?
6wtorek, 04, marzec 2014 17:46
Zbyszek
Jest sprawą oczywistą,że z organizacjami kibicowski rozmawianie jest obowiązkiem.Tylko nie władze klubu mają wybierać kto jest kim,ale te organizacje.Inaczej będziemy narażeni na gorsze.Bez kibiców klub obumiera.Przestaje być potrzebny.Ale nie dramatyzujmy aż tak bardzo.
Miejmy nadzieję,że właściciele pojęli znak czasów.I,że władzę wśród kibiców Legii przejmą jej miłośnicy,a nie jej wrogowie.
7wtorek, 04, marzec 2014 18:10
Senator
@JJ
przepraszam, że się wcinam bo już nie mogę doczekać się polemiki dwóch tak wytrawnych komentatorów ale musisz przyjąć nieco inne spojrzenie. Zbyszek po części napisał. Tu nie chodzi o rozmowy z Kowalskim Nowakiem a legalną organizację mającą wpływ na jedną trybunę a i chyba część dwóch pozostalych
8wtorek, 04, marzec 2014 18:33
JJ
@Senator

Wiem, ale ja nie widzę powodów, żeby rozdzielać trybuny. Napisać regulamin, wywiesić i dbać o przestrzeganie. Zlikwidować strefy buforowe, płoty i bawimy się. Nikt w nim nie będzie zabraniał stania w przeznaczonym do tego miejscu, darcia się itd.

Chyba nie ma obowiązku przychodzenia na stadion, jeśli nie chcesz się na nim bawić bez sektorówki? Chyba nie ma obowiązku przychodzenia na stadion skoro pomarańczowy kolor kamizelki w odległości 5 metrów działa na Ciebie prowokacyjnie? Chyba nie ma obowiązku przychodzenia na stadion skoro koniecznie chcesz przeszkadzać innym na trybunie x? Chyba nie ma obowiązku przychodzenia na stadion skoro prośba/polecenie stewarda wiąże się z agresją? Chyba nie ma obowiązku przychodzenia na stadion skoro nie chcesz się zgodzić na niewywieszanie rzeczy niezwiązanych z meczem?

Co właściwie oznaczają rozmowy? Dodatkowe 2, 3 czy 6 tyś osób na trybunach oznacza zgodę na łamanie prawa w punkcie x, y i z. Nie widzę najmniejszego sensu ani potrzeby, bo nie bardzo wiem jaki miałby być finał tych rozmów i do czego miałyby prowadzić? Przecież absolutnie żadnych zapewnień nie uzyskasz, bo nie możesz uzyskać.
9wtorek, 04, marzec 2014 19:06
Walles
Wiem że temat jest poważny ale znajomy podesłał mi link na pewną stronę. Proponuję spróbować poprowadzic dialog Tak na rozgrzewkę Wink
10wtorek, 04, marzec 2014 19:14
mort
o Jezuuuu Very Happy

Nie wiem Walles co Ty masz za znajomych Very Happy Very Happy Very Happy
11wtorek, 04, marzec 2014 20:07
Senator
@JJ
Ja się z Tobą zgadzam w stu procentach, mało parę lat temu pisałem dokładnie to samo plus żadne zorganizowane wyjazdy konwoje i tego typu bzdury.
Problem jednak jest tego nie ukryjmy a sama UEFA zaleca a chyba nawet nakazuje aby takie organizacje były i był z nimi prowadzony dialog.
12wtorek, 04, marzec 2014 20:57
JJ
@Senator

Problem jednak jest tego nie ukryjmy a sama UEFA zaleca a chyba nawet nakazuje aby takie organizacje były i był z nimi prowadzony dialog.

Ale UEFA chyba nie zaleca rozmów o tym czy odpalenie 20 rac jest przekroczeniem granicy czy dopiero rzucenie ich w ludzi? Wink

Więc jak chcą i mają taką potrzebę to niech sobie rozmawiają: o cenach biletów, o kolejnych bramkach wejściowych celem szybszego wpuszczania, o rabatach w sklepie, o obchodach roku, o inicjatywach. Jak mają taką potrzebę to niech rozmawiają, ale niech nie rozmawiają o zasadach panujących na stadionie i tym które prawo można złamać.
13wtorek, 04, marzec 2014 21:41
Senator
@JJ
Ależ oczywiście mnie nie musisz do tak postawionej sprawy przekonywać. Całym sercem jestem z Tobą Smile Miałem wrażenie, że zupełnie nie widziałeś potrzeby rozmów z kibicami w normalnym znaczeniu tego słowa.
Tak szczerze to szukał bym prawnych możliwości delegalizacji takich organizacji jak te obecne w większości klubów czy tą ogólnopolska sitwa .
14środa, 05, marzec 2014 11:04
gawin76
@ Senator

to największe zło jakie dotknęło piłkę nożną.

Zacny Senatorze, różnica między nami polega na tym, że Ty życzyłbyś sobie upadku jednego ruchu i natychmiastowego powstania innego - socios, składki, miejsce w loży itp.

Ja natomiast nie wierzę w żadne organizacje kibicowskie. Nie są mi one do niczego potrzebne, nie czuję najmniejszej potrzeby bycia zrzeszanym i reprezentowanym.

@ JJ

Jeżeli chodzi o rozmowy to moim zdaniem dochodzi tu do klasycznego zderzenia teoretycznych założeń z rzeczywistością.

W wymiarze teoretycznym masz rację - z kim i o czym tu rozmawiać? Przekonywać, żeby dla dobra klubu kibice zdejmowali flagę z wolfsangel na mecze pucharowe? Negocjować, żeby race pojawiały się tylko raz na jakiś czas, zamiast co mecz? Brzmi cokolwiek absurdalnie.

Niestety mamy do czynienia z czymś, co określiłbym z braku lepszego sformułowania mianem praw nabytych. Jak pisałem w tekście, w pewnym momencie w najnowszej historii naszej piłki organizacje kibicowskie zaczęły rosnąć w siłę, pozyskiwać szerokie rzesze członków, wyprzedzać pod względem organizacyjnym kluby (!), nawiązywać partnerstwo z klubami na swoich warunkach. Mleko już się rozlało i to dawno temu.

Dziś na Legii masz zaangażowanego kibica, który jest przyzwyczajony do tego, że cały stadion robi dokładnie to, czego on sobie życzy, masz kibica przyzwyczajonego do tego, że 'u siebie' zajmuje miejsce jakie chce, stoi przez cały mecz, masz kibica przyzwyczajonego do tego, ze jeżeli odpali racę, to może zamkną stadion, co go w sumie niewiele obchodzi, natomiast on sam już żadnych bezpośrednich konsekwencji nie poniesie.

Nie wiem, może się mylę, ale z Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że proponujesz rozwiązania radykalne, na czele z bezwzględnymi interwencjami na stadionie (zresztą niedawno wspólnie przywoływaliśmy przykład z Niemiec), że chciałbyś wyplenić zło ogniem i żelazem. Zapewne masz słuszność o tyle, że egzekwowanie prawa bez względu na wszelkie krótkoterminowe konsekwencje to być może jedyny sposób na trwałe problemu. Natomiast jestem w stanie jakoś tam zrozumieć takiego Leśnodorskiego (czy innego prezesa), który kombinował w sposób następujący - wprowadzam ochronę, zaczyna się szarpanina, wprowadzam policję, jest przerwany mecz, potem protest, puste trybuny, piłkarze narzekają że cisza, sponsorzy pytają co jest grane, ogólnie smród dalece większy niż po tych cholernych racach. Polskie kluby są nadal słabe, a kibice nadal mocni. To Polska, nie Niemcy.

Tekst powstał, bo w niedzielę okazało się, że pełne zaufanie okazywane kibicom to przesada w drugą stronę. Pytanie - skąd wzięła się ta sytuacja, co sądzą o niej same grupy i jak zmieni to relacje między klubem a zaangażowanymi. Jestem w stanie wyobrazić sobie zarówno odcięcie się klubu (czy osobiście Leśnodorskiego) od współpracy z kibicami, jak i jej kontynuowanie.

Jak wyobrażam sobie ich rozmowy w sensie technicznym to chyba sprawa drugorzędna, wydaje mi się, że raczej miałyby one charakter nieformalny, natomiast na Twoje podejrzenia, że te rozmowy miały, mają, czy miałyby dotyczyć tego, które prawo może być łamane bez konsekwencji, odpowiem niestety - między innymi tak, bez wątpienia. Przynajmniej na początku.

I druga kwestia, a właściwe pytanie: czy uważasz, ze cokolwiek się zmieni na polskich stadionach? Jakie jest Twoje wewnętrzne przekonanie?

Tak, uważam że będzie coraz lepiej. Przy czym będzie to proces bardzo powolny.

Pisałem tu już zresztą kiedyś o 'dekadach', czego nie mogli wybaczyć mi Senator i a-c10 Wink
15środa, 05, marzec 2014 12:00
Moros
Nasz prezes, mówiąc słowami współczesnej młodzieży, "zlajkował" powyższy wpis Cezarego Kucharskiego na Twitterze (zdjęcie prezesa Leśnodorskiego z Twittera to to pierwsze z prawej). Czyżby wreszcie zmiana optyki?

Image and video hosting by TinyPic
16środa, 05, marzec 2014 12:03
JJ
Ciekawe jest jeszcze to o czym pisałem nie będąc pewnym: Pan Kuzio faktycznie stracił stanowisko w listopadzie 2013 i zastąpił go zwolniony wczoraj nowy dyrektor bezpieczeństwa.

@gawin76

Ja natomiast nie wierzę w żadne organizacje kibicowskie. Nie są mi one do niczego potrzebne, nie czuję najmniejszej potrzeby bycia zrzeszanym i reprezentowanym.

Ja mam dokładnie tak samo Smile

z Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie, że proponujesz rozwiązania radykalne, na czele z bezwzględnymi interwencjami na stadionie

W żadnym wypadku, żadnych interwencji na stadionie (a tym bardziej brutalnych) jeśli nie ma zagrożenia zdrowia. Mówię np. o tym, że to naprawdę widać kto wiesza flagę, bo nie robi tego w czapce niewidce. To widać kto przynosi sektorówkę spod której wyłaniają się kominiarki. To naprawdę nie jest tak, że nikt nic nie wie. Tymczasem przed meczem mamy komunikat Hadaja o posłuszeństwie wobec jakiejś tam grupy kibicowskiej i wykonywania ich poleceń (WTF?), a nie mamy nic nie kosztującego komunikatu o DOSTOSOWANIU się do reguł trybuny wschodniej i bezwzględnym poszanowaniu jej bywalców.

To jest też to co opisałem zaraz po tym meczu. Czy gdyby doszło do tej bijatyki to ktokolwiek opisałby organizacje tego meczu? Ktokolwiek zająłby się tym problemem? Jestem pewien, ze nie, a uwierz mi, ze rozmawiałem z wieloma osobami (są też np. takie listy jak ten na Weszło) i ludzie byli wk... Tym, że zapłacili 50/70/100 zł i ktoś im każe trzymać coś nad głową 15 minut, tym, że nie widzieli prezentacji Dudy, tym, że musieli nad uchem wysłuchiwać rynsztokowego języka, tym, że nad ich głowami palono papierosy i wreszcie tym, że nie mogli sobie usiąść i oglądać meczu. Pytam ponownie: czy ktokolwiek zająknąłby się na temat tego meczu i "praw" normalnych kibiców gdyby nie doszło do bijatyki? Nie, pisano by jak to jest bezpiecznie, jak to mądrą decyzję klub podjął i jaka to fantastyczna organizacja panuje na meczu.

Jeszcze jedno (sorki za wątki poboczne Wink) do czego doprowadziły rozmowy. Łatwo jest teraz zwolnić szefa bezpieczeństwa i wymówić umowę agencji ochroniarskiej, ale znajomy zwrócił moją uwagę na jedną rzecz. Jeszcze niedawno (tzn. za poprzednich prezesów) często jak się chodziło wzdłuż trybuny Wschodniej na samym dole to widziało dosłownie tłumy ochroniarzy "ukrytych" na parkingu, będących po prostu w pogotowiu. Pełen rynsztunek itd. A co się wydarzyło w niedzielę? Awantura trwała 15 minut, tam się zleciała ochrona z całego stadionu i ilu ich tam widzieliście? 30? 40? Na meczu podwyższonego ryzyka. To jest dopiero zagadka i ciekawostka jak to możliwe? Awantura nie trwała 3 minut, ale stopniowo się rozkręcała.

Oni (klub) naprawdę mają kupę szczęścia, ze nikt nie zginął, bo dopiero mieliby problem. A głosy mówiące o tym, że nie było do tego daleko wcale nie są przesadzone.

Tak, uważam że będzie coraz lepiej. Przy czym będzie to proces bardzo powolny.

Ale mnie ciekawi na jakiej podstawie tak uważasz Smile Popatrzmy na fakty, a nie nasze wyobrażenia. Te złe rzeczy szybko się jednak zacierają w naszej pamięci, również mojej, ale sobie kilka rzeczy sprawdziłem.

Od meczu w Wilnie minęło 6 lat, a awantur i mordobić było całkiem sporo od tamtego czasu i KOMPLETNIE nic się nie zmieniło. Wilno, finał PP w Bełchatowie, finał PP w Bydgoszczy, mecz z Polonią i ten najnowszy z Jagiellonią (już nie wspominając o zamykanych co rusz trybunach przez UEFA i karach idących w miliony). Tak sobie myślę, że skoro to taki marginalny problem to gdyby władze klubowe w Polsce i federacja naprawdę poważnie podchodziły do problemu np. dając dożywotnie bany to problemu dawno by nie było, bo podobno rozrabia 20-50 osób. 6 lat - 5 wielkich awantur i niby wciąż te same 20 osób rozrabia?

Co tymczasem mamy (o czym dzisiaj mówi szef MSW)? W 2013 r. obowiązywały zakazy stadionowe dla prawie 2 tysięcy osób. Kluby wydały tylko 120 z nich, pozostałe - sądy. Wszystkie kluby w Polsce wydały 120 zakazów klubowych... To chyba najlepsze podsumowanie "rozmów" w polskim futbolu.

Dlatego ja uważam, ze to naiwność. Rozdawane właśnie zakazy to jest pic na wodę nic więcej. Pokazanie papierowych muskułów i minimalizowanie strat medialnych. A prawdziwe problemy zostaną. Do następnego razu. Pytanie co jeszcze musi się stać, żeby zmieniło się realne podejście do tematu, a nie tylko wydmuszka medialna?
17środa, 05, marzec 2014 14:07
gawin76
@ Moros

Nasuwa się pytanie, czy nasz Prezes 'lajkuje' w kierunku tych urzędników, czy raczej w kierunku rzeczonych 'kibiców' Wink

Naprawdę jestem ciekaw, choć w tym momencie to oczywiście już tylko pusta ciekawość, dlaczego Leśnodorski do samego końca był tak bezkrytycznie ufny. Czy wytworzył w sobie błędny, życzeniowy obraz rzeczywistości, czy nieprawidłowo odbierał napływające ku niemu sygnały, czy jednak został cynicznie wykorzystany.

@ JJ

Co do meczu, zachowania ochrony itp. to ja się również zastanawiam (pisałem o tym zresztą w jednym z akapitów), jakim cudem mogło do tego w ogóle dojść, przecież to była wręcz nieprawdopodobna bierność, bezradność, brak elementarnej orientacji w sytuacji.

Wracamy w tym miejscu do dyskusji, którą prowadziliśmy np. pod Twoim poprzednim tekstem - czy oni (klub) nie widzieli pewnych problemów, czy uważali, że tak jak jest, jest dobrze. W tym sensie mam nadzieję, że lekcja z niedzieli tym razem zostanie jednak przyswojona.

Na jakiej podstawie uważam, że z czasem (odpowiednio długim Wink ) będzie coraz lepiej, hm, ja przede wszystkim wierzę w piłkę, piłki jako takiej nie da się zniszczyć, nie da się ludzi trwale od tej piłki odpędzić, zniszczyć wieloletnich przyzwyczajeń, tradycji kibicowania przekazywanej z pokolenia na pokolenie itp. To stawia nas poniekąd z założenia w wygranej pozycji, cokolwiek by się nie działo, będą to zawsze jedynie przejściowe problemy. Teraz po prostu zmieniła się sytuacja, są nowe stadiony, zupełnie inne pieniądze w piłce, środowisko musi znaleźć na nowo wyważyć proporcje, nauczyć się tej rzeczywistości. Wszyscy powinni z czasem wyciągać coraz więcej trafnych wniosków, kluby, kibice, samorządy - a że nauka zbyt często przebiega na błędach, cóż, fakt.

Oczywiście nie upatruję nadziei na poprawę jedynie w dialogu z radykalnymi odłamami kibicowskimi, to, jak pisałem, raczej bieżący koniunkturalizm, głównie w czynnikach pochodzących ze skali makro, nawet o charakterze rzekłbym pozafutbolowym. Natomiast pamiętam dobrze, że spośród tych sześciu lat, o których piszesz (od 2006), połowa przebiegała w atmosferze dość radykalnej wojny, i też nie przynosiło to żadnych pozytywnych efektów.
18środa, 05, marzec 2014 14:11
Senator
@sir Gawin
Zacny Senatorze, różnica między nami polega na tym, że Ty życzyłbyś sobie upadku jednego ruchu i natychmiastowego powstania innego - socios, składki, miejsce w loży itp.

Ja natomiast nie wierzę w żadne organizacje kibicowskie. Nie są mi one do niczego potrzebne, nie czuję najmniejszej potrzeby bycia zrzeszanym i reprezentowanym.


Nie wiem skąd te miejsce w loży dla mnie Smile Jeśli już to pisałem ,że prezes powinien być w loży aby mieć kontakt i mógł również lobbować za klubem . Twój pesymizm w prostej linii wynika z braku wiary w ludzi ich pozytywne cechy Smile. Wynika również z faktu ,że widzisz tylko to co u nas a przecież na świecie są przykłady gdzie socios działają i to dobrze. Niemieckie klubu w większości to też następny przykład.
Ale oczywiście rozumiem taki punkt widzenia, to właśnie odróżnia nas pikiników od zaangażowanych. Zawsze znajdziemy dziurę w całym, a to idea fajna tylko to zdanie, a to jasne fajne ale nierealne, a to to a to siamto . Dziesięć głów dziesięć opinii różniących się przecinkiem , szykiem zdania i każdy obstaje przy swoim Smile itp itd et cetera
Tak więc masz 100% racji że nie wierzysz Smile ja ze swoimi 10% jak zwykle jestem naiwny.
19środa, 05, marzec 2014 14:23
Walles
@JJ
Ciekawe jest jeszcze to o czym pisałem nie będąc pewnym: Pan Kuzio faktycznie stracił stanowisko w listopadzie 2013 i zastąpił go zwolniony wczoraj nowy dyrektor bezpieczeństwa

Co by nie mówić to Kuzio stracił stanowisko zaraz po tym jak odpowiedział na pytania Czarnej-eLki Wink
20środa, 05, marzec 2014 15:07
Moros
@Gawin
Wierzę, że "zlajkowanie" prezesa odnosi się do całości wpisu Cezarego Kucharskiego, a nie tylko do wybranej połowy. Co by nie mówić, to chyba mocniejszego "kopa" z trybun nie mógł dostać i dlatego pewnie wyglądał na konferencji prasowej tak jak wyglądał.

Boję się tylko jednego. Po niedzielnej zadymie buzowały wielkie emocje. Kilku osobników, którzy na Twitterze zawsze broniło do upadłego "grupy kibicowskie", zdecydowanie niedzielne zajścia skrytykowały i przyjęły postawę iż nie ma czego bronić. Teraz kiedy emocje opadły, widzę że niedzielna postawa była tylko chwilowym odreagowaniem. Znowu zaczęła się walka w obronie ruchu kibicowskiego, z wklejaniem linków przedstawiających rzucanie jakiś petard w Anglii okraszonych prześmiewczym komentarzem, że "w Anglii sobie poradzono".... Widać więc pierwsze symptomy, że niektórym od tyłka odeszło i zaczyna się znowu to samo. Oby nie dopadło to też prezesa Leśnodorskiego.
21środa, 05, marzec 2014 16:45
Zbyszek
Ja się przyznam, że mam od lat bardzo wielu zakodowane zasady, które sprawdzały się w życiu, gdyż są głęboko mądre. Jedną z nich jest taka myśl z Apokalipsy według św. Jana: "Skąd będziecie wiedzieli kto jest kim? Po owocach ich poznacie".

Popróbujmy rozpoznać. W dniu 11.11.2013 roku w trakcie Marszu Niepodległości kilkuset bandziorów napada na jakieś schronisko, pali jakąś tęczę i atakuje ambasadę zupełnie obcego państwa. Wszyscy co do jednego mają części stroju w barwach Legii i żeby nie było pomyłki wielkie eLki. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie dla chwały klubu naszego, nie ich, to czynili, ale, aby go skompromitować. W niedzielę na stadionie przygotowani i zorganizowani napadli na kibiców gości. Wiedzieli jakie reperkusje na Legię spadną, więc zrobili to celowo. Przygotowują jeszcze inne akcje. Nie spoczną póki Miasto nie wypowie dzierżawy klubowi, a PZPN nie wykluczy nas z rozgrywek. To o to idzie gra.

Natomiast Wy Panowie piszecie o nich jako o kibicach Legii. Mówienie o Was żeście naiwni to komplement. Na tych bandziorów klub, Policja i władze administracyjno-samorządowe muszą we wzajemnej współpracy znależć remedium. Oni są zorganizowani w grupie nieformalnej mającej powiązania z elementami przestępczymi. "Normalni" kibice też muszą się organizować. Jest nas więcej i musimy mieć przewagę liczby i siły. Jak trzeba to należałoby zorganizować społeczną samoobronę. Tak już na Legii za Prezesa Poterejki było i się sprawdzało. Czasem aż za bardzo, bo taki niegrzeczny dostawał najpierw z czółka potem z glana i wycofywał się ze stadionu czołganiem przez pełzanie. Metody może nie były politycznie poprawne, ale reguły były dla wszystkich czytelne i zupełnie zrozumiałe.
22środa, 05, marzec 2014 17:17
mort
A z tym 11.11 to mnie zaciekawiles - dysponujesz moze jakimiś fotami gdzie przy paleniu Tęczy, ataku na squat lub budkę strażnika ambasady Rosji widac,że legijne symbole?

Bo widziałem multum fotek i filmikow i o ile pod squatem nasze barwy gdzieniegdzie mignęły o tyle w pozostałych dwóch miejscach nie bardzo.

A Ty tu twierdzisz,że "wszyscy" i to mieli "wielkie eLki". Chętnie poznam jakiekolwiek, chocby i najmarniejsze podstawy takiej tezy.
23środa, 05, marzec 2014 17:28
Zbyszek
@Mort.
Dawno nie byłeś u okulisty.Czas się przejść.
24środa, 05, marzec 2014 17:40
CTP
@JJ
To, że większość zakazów została wydana przez sądy, to ja uważam za bardzo zdrowy objaw. Ja naprawdę wolałbym, żeby w demokratycznym kraju o jakimś tam pozbawianiu praw decydowała jednak władza, która została do tego powołana a nie kluby piłkarskie. Od pilnowania porządku w kraju jest policja, prokuratura i sądy a nie Leśnodorski. W ogóle instytucja klubowego zakazu stadionowego jest dla mnie objawem bezsilności państwa i chęcią zrzucenia odpowiedzialności na innych. Co zresztą obecnie obserwujemy w wypowiedziach ministra spraw wewnętrznych.
25środa, 05, marzec 2014 17:52
mort
@Zbyszek

innej odpowiedzi (w postaci dowodów jak np fotki itp.) się nie spodziewałem Smile
26środa, 05, marzec 2014 19:29
Zbyszek
@CTP.
Widzę, że takich krajów jak Anglia, Francja, Niemcy, Szwajcaria i inne te Zachodnie nie uważasz za demokratyczne. Tam 97% zakazów stadionowych wydają kluby. To nie jest kara, bo nie ma obowiązku ani przymusu chodzić na mecze. To jest stwierdzenie faktu, że ktoś naruszając regulamin nie może być na salony wpuszczany. Niech cham trochę w przedpokoju poczeka, może coś pojmie. W Polsce tylko 5%, przy czym do poniedziałku w Legii 0%. Chowanie się za plecami sądów to jest tchórzostwo, a nie rozwaga.
27środa, 05, marzec 2014 19:34
Zbyszek
W takich sytuacjach czuję się bezradny i mogę być jako ten Zagłoba, który jak Radziwiłł oznajmił, że oddaje Litwę Szwedom zakrzyknął: "Matkę naszą nam mordują". Ja mogę zawołać: "Matkę naszą łotry chcą nam zamordować". I przypominam ludziom, że kto podnosi rękę na matkę swoją ten przestaje być człowiekiem.

Twoja opinia

Nazwa uzytkownika:
Znaczniki HTML są dozwolone. Komentarze gości zostaną opublikowane po zatwierdzeniu. Treść komentarza:
yvComment v.2.01.1