- Kategoria: Trybuna komentatorów
- gawin76
-
-
UEFA: Żadnych marzeń, Panowie
Niestety, w polskich uszach znów zabrzmiała tytułowa, historyczna sentencja. Instancja odwoławcza UEFA odrzuciła apelację Legii od decyzji Komisji Etyki i Dyscypliny, która ukarała nasz klub walkowerem za wystawienie w meczu z Celtikiem Bartosza Bereszyńskiego. Ostatnią nadzieją Legii na odzyskanie wywalczonego na boisku awansu jest Sportowy Sąd Arbitrażowy w Lozannie.
Czwartkowe rozstrzygnięcie mogło być niespodzianką tylko dla niepoprawnych optymistów, którzy dali się zwieść nadziei, jaką niosła ze sobą zaskakująca skalą fala poparcia piłkarskiego środowiska dla starań Legii o zmianę decyzji podjętej 'przy zielonym stoliku'. Doskonale wiedzieliśmy, że błąd Legii popełniony w przypadku Bartka Bereszyńskiego był brutalnie oczywisty, a UEFA niesłychanie rzadko zmienia zdanie, podważa własne rozstrzygnięcia i pakuje samą siebie w organizacyjne kłopoty. Nie inaczej było tym razem.
Komisja Odwoławcza UEFA ponownie bada zarówno stan faktyczny, jak i prawną poprawność decyzji podejmowanej przez Komisję Etyki i Dyscypliny. Nie znamy dokładnej treści odwołania przygotowanego przez Legię, możemy jednak podejrzewać, że prawnicy wynajęci przez nasz klub starali się zwrócić uwagę na sprzyjające Legii okoliczności obecne w obu wzmiankowanych obszarach, być może podpierając się dodatkowo odmienianą w ostatnich dniach na wszelkie sposoby wyższością ducha sportu nad biurokratycznym formalizmem, która w mediach społecznościowych przybrała chwytliwą postać hasła 'let football win'.
Odrzucając podejrzenie, że z partykularnych względów (czy to z powodu sympatii do Celtiku, czy z powodu naszych wielokrotnych przewin, negatywnie rzutujących na opinię o klubie) europejskiej federacji po prostu zależało na tym, żeby odrzucić odwołanie Legii, niezależnie od tego co miało znaleźć się w jego treści, a cała procedura odwoławcza od początku do końca była farsą, decydująca wydaje się różnica między między tym co UEFA 'musi', a co 'może'. Z treści przepisu odnoszącego się do casusu Bereszyńskiego wynika, że 'musiała' być podjęta decyzja o walkowerze. Cała reszta już tylko 'mogła' mieć miejsce, zależąc od dobrej woli i przychylnej interpretacji osób podejmujących decyzję. Te osoby uznały, że twardych podstaw do uznania decyzji organu pierwszej instancji za błędną i jej uchylenia - nie ma.
Dramaturgię zaistniałej sytuacji potęguje fakt, że wiemy przecież doskonale, że Legia nie miała najmniejszej intencji obchodzenia przepisów regulaminu, że Bartosz Bereszyński nie został zgłoszony do meczów z St Patrick's Athletic tylko i wyłącznie dlatego, że był zawieszony za czerwoną kartkę, co oznacza, że intencje Legii w istocie były tożsame z intencjami twórców przepisu o zakazie występu zawodnika zawieszonego dyscyplinarnie. Wiemy bez pudła, że nie było w działaniu Legii żadnej próby 'przemycenia' dodatkowego zawodnika do kadry na mecze z Irlandczykami, a następnie chytrego wykorzystania Beresia podczas meczów z Celtikiem. Błąd popełniony przez Legię uderza nie tylko kompromitującym, niespotykanym na tym poziomie niedbalstwem zaprezentowanym przez pracowników klubu, ale i brakiem jakiejkolwiek intencjonalności, czy szkodliwości w kontekście możliwego wypaczenia zasad sportowej rywalizacji poprzez skorzystanie z zawodnika nieuprawnionego do gry. To boli najbardziej.
Jakie mamy szanse przed Sportowym Sądem Arbitrażowym w Lozannie? Zapewne nie większe, lub w najlepszym razie minimalnie większe niż przed Komisją Odwoławczą, a sytuację dodatkowo komplikuje przecież fakt, że do meczów czwartej rundy kwalifikacyjnej Ligi Mistrzów pozostało zaledwie kilka dni. Oczywiście Legia powinna próbować wykorzystać ten ostatni cień szansy z zaangażowaniem równym wysiłkom podejmowanym od minionego piątku, a my wspierać nasz klub w podejmowanych wysiłkach. Ale jednocześnie czas już chyba najwyższy, żebyśmy pogodzili się z tym, że piłkarskie i kibicowskie życie musi toczyć się dalej. Czekają Jagiellonia i Aktobe...
Mam nadzieje, ze nasi kibice nie będą szukać vendetty już na najbliższym meczu z Kazachami. Najgłubszą bowiem rzeczą, jaką możemy teraz zrobić, to próba pokazania UEFA miejsca w szeregu.
To nie UEFA, a my sami możemy pogrążyć klub na lata.
Najważniejsze aby zachować cele i piłkarzy. Zdobyć MP i spróbować ponownie. Czekaliśmy lat 18, to jeszcze rok poczekamy.
Celtic zresztą, jak się wydaje, również do tego próbował doprowadzić, tylko że policja w Edynburgu okazała się znacznie rozsądniejsza od tych... tu zostawmy drobne niedopowiedzenie.
@kibic50
Wiesz co to jest działanie w afekcie ?
Sądy uniewinniają .
A tak na poważnie widzę to czarno.
ktoś to napisze w wolnym języku? Polskim ?
Gdyby Celtic odpadł i jeszcze raz znalazł się na naszej pucharowej drodze, teraz, za rok, dwa, a nawet za pięć lub dziesięć lat, to mam nadzieję, że od przeciągłego gwizdu na Ł3 przy najmniejszej próbie dojścia do piłki pazernym Szkotom uszy zwiędną, a oprawę wówczas na trybunach wymarzyłbym sobie na wskroś proUEFA taką podnoszącą naczelną ideą „fair play” w futbolu.
Mam jeszcze jedno pragnienie, postępujmy zgodnie z tym co duet L&M zadeklarował, według tych zasad na które się powołał, żeby być w zgodzie ze sobą samym. Padło zobowiązanie, z którego powinniśmy się wywiązać, nie na pokaz, nie dla działaczy z UEFA lub z Glasgow ale dla siebie samych, dlatego że to Legia Warszawa. Obawiam, się że może być i tak, że pod pręgierz UEFA za głupotę jakichś kibicowskich gamoni powtórnie możemy się dostać, a oficjele piłkarscy ochoczo i z nieukrywaną satysfakcją na Legię spuszczą wówczas w pełni zasłużone sankcje, dzięki temu wyrzuty sumienia ugaszą, dysonansu wewnętrznego, jakichkolwiek rozterek się pozbędą. Ale gdybyśmy postępując w zgodzie z deklaracją Mioduskiego i Leśnodorskiego w jakiejś sytuacji zasłużyli na jakieś wyróżnienie, w jakiejś ustanowionej przez działaczy kategorii fair play, to marzy mi się żebyśmy się wówczas na to wypieli i mieli to szczerze w tyłku, pozostając wiernym swoim zasadom dla siebie samych, bo to Legia Warszawa.
Czuję ból piłkarzy których jest mi strasznie szkoda. Obdarto ich i z marzeń i ze szczęścia i z dumy po meczach z Celtikiem. I mam nadzieję że ta żenująca sytuacja skończy sie dla Legii tylko tym czym się skończyła. Nawet nie chcę dywagować o uniemożliwieniu zawodnikowi podnoszenia swoich kwalifikacji z powodu rażących zaniedbań klubu etc etc. Choć pierwsze jakieś półsygnały już do nas docierały.
Czuję ból kibicowski bo do tej pory nie mieliśmy zbyt często możliwości świętowania zwycięstw nad rywalem znacznie wyżej notowanym od nas. Moskiewski triumf do dziś traktujemy jak zwycięstwo Jana II Sobieskiego pod Wiedniem. I szkoda że tej rozpierającej mnie dumy z piłkarzy nie mogę czuć w pełni bo jakiś klubowy kutafon do tej beczki miodu dodał łyżkę dziegdziu.
Czuje także ból jaki zadał mi cały rodzimy futbol. To po małej części także jego wina. Wprowadzanie podwójnych standardów, przymykanie oczu na wiele nieprawidłowości. Jak to możliwe że kluby ekstraklasy nie są dopuszczone do rozgrywek europejskich? Przecież nie może chodzić głownie o kwestie infrastrukturalne bo z Lechem grali pasterze na stadionie który mógł pomieścić 1200 osób. Dlaczego klub ekstraklasy może nie spełniać warunków UEFA i może mimo to grać w Ekstraklasie? Czy to też nie jedna z przyczyn tego co się wydarzyło bo u nas zawsze mówimy - Nie martw się stary, coś wymyślimy? Nie przejmujmy się drobiazgami przecież jesteście jedynym dużym klubem w tym regionie albo przecież właśnie wybudowali wam stadion albo przecież w tym wszystkim to piłka jest najważniejsza?
I oczywiście nie czuję jeszcze bólu tylko obawę przed tym czym może nam się odbić akcja wzywająca do honorowych zachowań ale o tym już było i obym się mylił. Tutaj zresztą większych pretensji nie mam, ryzyko było uzasadnione.
Co dalej? Na dziś to tylko wspierać piłkarzy i z całego serca im kibicować. Ja jeszcze czekam na wtorkowe oświadczenie klubu ...
A co klub ma oswiadczac przecież procedury na zbity pysk nie wywalisz ? Takie to nowoczesne zarządzania metody. Poprawimy procedury i będzie git . Ja osobiście bym wolał aby zatrudnili lebskiego gościa co regulaminy UEFA i PZPN ma w małym palcu ale ponoć jestem głupi i nie rozumiem nowoczesnych metod które pchnely cywilizację zachodnia nie o krok a mile do przodu.
Co do reszty czarno to widzę acha już to pisałem
Dam sobie mój głupi łeb uciąć, że chcieli dobrze.
Wskazywanie winnego, jest bardzo ryzykowne. Sam pisałem czego oczekuję, ale ...
wskazanie jednego winnego skazuje tą osobę na niemiłosierne znęcanie się nad nią przez kibiców. (patrz akcja plakatowa jak w przypadku Miklasa).
Co do samego wyroku, to nie ukrywam, iż wierzyłem w happy end. Na pewno sporo podkręcił mnie twitter i dziennikarze, choć czytając ich wpisy można było poczuć się trochę jak na kolejce górskiej. Raz wielki optymizm ale im bliżej nocy tym coraz większy pesymizm. I tak codziennie. Ostatecznie jak coraz więcej pojawiało się doniesień, że jednak LM nie dla nas, zacząłem oswajać się z tą informacją i o dziwo jakoś bardzo trudno mi to nie przyszło. Może ta moja wiara w uchylenie decyzji pierwszej instancji, nie była aż tak wielka.
Tak szybkie pogodzenie się z decyzją UEFA ma też chyba wpływ na to, iż nie oczekuję jakoś szczególnie raportu prezesa o tym kogo ukarali w związku z tą całą aferą. Mówiąc kolokwialnie, zwisa mi czy wyrzucą Martę Ostrowską, a Pana Mazurka np. zdegradują. Nic to w naszej sytuacji nie zmieni. Oczywiście należy zrobić coś aby w przyszłości się taka sytuacja już nie powtórzyła ale co zrobi klub to już jego kwestia i zaakceptuję każde rozwiązanie, nawet takie że kierownik drużyny w jakiejś tam formie zostanie w klubie.
Teraz najważniejsze aby zawodnicy oczyścili głowy i jak napisał prezes Leśnodorski skupili się tylko na piłce. Już jutro ciekawy mecz, a w czwartek kolejny z egzaminów. Wyjątkowo niewdzięczny bo po dwumeczu z Celticem nikt nie wyobraża sobie abyśmy Kazachów nie przeszli. Czytałem nawet opinie, że z taką formą stać nas na 1/8 LE, więc zaczyna się trochę niebezpieczna lewitacja.
Może pan panie Zbyszku? najstarszy z nas doświadczony życiem, wykształcony.
Wyluzuj. To tylko sport. Są w życiu ważniejsze rzeczy.
https://pbs.twimg.com/media/Bt5eDFAIUAIGEs9.jpg:large
Codzienne czytanie o Legii, czekanie na wielkie mecze, jak CWELtikiem, latami i nagle taki pikuś zabija twój świat.
E tam. O wiele większe emocje odczuwałem jak moja córka po raz pierwszy zagrała na pianinie przed szerokim audytorium. Żaden mecz nie dostarczył mi takich emocji. Nawet ten w Moskwie.
Szczerze powiedziawszy taka szybka ścieżka jakoś nie może pomieścić mi się w głowie, w zasadzie to z punktu widzenia drużyny, piłkarzy, trenerów o LM, Celtiku, UEFA powinno się już próbować zapomnieć i zacząć koncentrować na Kazachach, zdrowia kibiców również żal w tym i senatorowego, łudzenie się nadzieją i przeżywanie kolejnego rozczarowania nie jest pożądane, ale …
W ramach „bereszyńskiej sekty” takie rozważania.
Jeżeli jest prawdą, że duży wpływ na decyzje UEFA w pierwszej i odwoławczej instancji miało zachowanie Celtiku i obawa, że w przypadku podjęcia decyzji z duchem sportu, ale wbrew obowiązującemu paragrafowi, to właśnie Szkoci zwróciliby się wówczas o arbitraż licząc na duże odszkodowanie od UEFA, to … ścieżka postępowania UEFA jest logiczna.
Podejmują decyzje minimalizujące koszty, skoro dwie strony skłonne były na arbitraż CAS, to podejmują decyzje zgodną z literą prawa, a o jego duchu i czy ma on mieć wpływ na werdykt czy też nie, niech ostatecznie rozstrzyga Lozanna. Gdyby faktycznie już w poniedziałek miało zapaść orzeczenie to … choć to niewiarygodne, trudno wyobrażalne, ale być może kwestią o którą się gra nie jest tylko mimo wszystko finansowe odszkodowanie. Od decyzji CAS w Lozannie Celtic już odwoływać się by nie mógł, logistycznie powstałoby kolosalne zamieszanie, ale gdyby decyzja zapadła przed meczami eliminacjami i była korzystna dla Legii to UEFA zignorować tego faktu by nie mogła.
W trosce o zachowanie zdrowia, lepiej przyjmijmy jednak, że powyższe rozważania to chwytanie się brzytwy przez tonącego, po pierwsze nie znam trybu orzecznictwa CAS, ale złożenie odwołania w piątek i rozpatrzenie go w poniedziałek, to nie jest szybkość naddźwiękowa, to jakiś skok w nadprzestrzeń, legislacyjna kosmologia. Po drugie skoro była obawa że Celtic w arbitrażu w Lozannie może osiągnąć dla siebie korzystny werdykt, to czemu ma się to zmienić? Dlaczego szanse Legii i ducha sportu miałyby się zwiększyć?
Gdybym miał obstawiać, werdykt w Lozannie, to wątpię żeby w poniedziałek on zapadł, ale niestety później, obojętnie kiedy, decyzję UEFA chyba CAS podtrzyma jako zgodną z paragrafem, co najwyżej zaproponuje rozważenie przez UEFA zmian kodyfikujących, uwzględniających na przyszłość „ducha sportu”.
Chyba, że w poniedziałek „legislacyjna kosmologia” stanie się faktem, wówczas … i inne niestworzone rzeczy mogłyby się wydarzyć.
Bądźmy poważni, przejście całej drogi odwolawczej to nic innego jak czyste sumienie. Zrobiliśmy wszystko co można było zrobić. Rzecz normalna, jest możliwość trzeba skorzystać aby nie było zarzutów o zaniechanie itp.
Jeśli rzeczywiście miałoby odbyć się to w tak szybkim tempie to na mój chłopski rozum dla CAS sprawa jest oczywista i nie ma co deliberować. Oczywista w sensie dla nas negatywnym, zresztą zgadzam się z Tobą w tej kwestii. Najwyżej zwrócenie uwagi na złe przepisy,
Mnie boli co innego. W normalnym świecie z normalnymi ludźmi jeśli jeden , drugi się pomyli, choć ma szlachetne intencje to inni raczej będą chcieli pomóc, a tu jeb siekierą w łeb, a masz jeszcze cymbale i to wszystko w białych rękawiczkach z głupim uśmiechem na ryju. A idź w ... z takimi ludzmi.
Nie chcę pisać o Lozannie bo nie to powoduje ponownie sięgnięcie do klawiatury tylko duch sportu. Patrzę na otaczający nas świat sportu i tak sobie myślę że jednak dobrze wiedzieć w jakim świecie się poruszamy. Nie mówię absolutnie że otaczający nas świat jest idealny, że nie wymaga zmian i że należy pokornie chować głowę jeśli uważamy że coś jest niesprawiedliwe. Jednak przy postępującej komercjalizacji sportu, przy konieczności wydawania szybkich decyzji bardzo bym chciał aby wypowiadanie słów o duchu sportu i o wyższych ideałach towarzyszyło nam raczej przed faktem niż po nim. Innymi słowy apeluję do naszych działaczy że pora dorosnąć. Jeśli widzą jakieś nieprawidłowości regulaminowe to niech walczą o ich zmianę ale niech ta walka wyjdzie z naszego widzenia otaczającego nas świata a nie z punktu widzenia naszej porażki czy tez pojmowanej przez nas niesprawiedliwości która także nas dotyczy. Piszę o tym bo UEFA jest postrzegana jak zajadły wróg Legii a ostatnie wydarzenia jawią się nam jako coś niespotykanego i skierowanego złośliwie w Legię. I chcę zaapelować że dla naszego własnego dobra warto jednak rozejrzeć się dookoła. To co dotyczy obecnie Legii nie jest niczym wyjątkowym w dzisiejszym skomercjalizowanym sporcie. Pisałem wcześniej że dzisiejsze zmagania postrzegam raczej jako wojnę niż krzewienie Coubertinowskich ideałów. I powtarzam chcemy powrotu do źródeł to róbmy to ale przed a nie po fakcie. Dlaczego o tym piszę? Bo dzisiaj wydarzyła się rzecz która z punktu widzenia rangi wydarzenia jest nieporównywalnie większa niż walkower Legii. Otóż podczas ME w lekkoatletyce został zdyskwalifikowany faworyt i zdecydowany zwycięzca biegu na 3000 metrów z przeszkodami - Francuz Mahiedine Mekhissi-Benabbad. Wygrał ten bieg zdecydowanie ale niestety był na tyle nierozsądny że przed metą w geście triumfu zdjął koszulkę. Czy jego dyskwalifikacja, odebranie mu tytułu mistrza europy jest sprawiedliwe? Czy nie wystarczyłaby kara finansowa? Czy mając czas na okazanie swojej radości oszukał rywali czy tez zwolnił swój bieg? Z punktu widzenia zwykłej sprawiedliwości w moim odczuciu powinna wystarczyć kara finansowa, jakaś kara w zawieszeniu. Ale cały sport jest obecnie otoczony w zasadzie takimi samymi regulaminami. Jeśli uważamy je za krzywdzące to walczmy o to żeby je zmienić. Jednak do czasu ich zmiany przestrzegajmy ich zapisów, pokażmy że jesteśmy w ogóle świadomi ich istnienia bo inaczej tylko siebie skrzywdzimy, wiarygodność naszych haseł będzie mniejsza a tym samym możliwość dokonania zmian znikoma.
P.S. Co do Lozanny to szperałem w necie i znalazłem jakieś informację że Trybunał może w szczególnych przypadkach wydawać wyroki ad hoc, dotrzymywany jest wtedy termin 24 godzinny. Jest też podobno możliwa wydana na szybko wstępna opinia w sprawie. Problem polega na tym że w moim odczuciu ad hoc dotyczy wielkich imprez (IO, MŚ, ME) a opinie międzynarodowych federacji sportowych. Ale jak pisałem wcześniej o Suarezie, dalej jestem w lesie w tym temacie.
Tak samo jak wierzyłem przez ostatnie dni.
Czasami podobno to czyni cuda
Czy w imię zasad fair play powinien odmówić i zadowolić sie brązowym ?
O rzeczywistości która nas otacza w kontekście futbolowej komercjalizacji pisałem jako o burdelikowej z naczelną obowiązującą dewizą naszą swojską „kasa, misiu kasa” ale odmienianą w różnej konfiguracji, w różnych językach.
Z tego też powodu jestem w stanie zracjonalizować decyzje i UEFA i Celtiku, w kontekście mamony zrozumieć, co nie oznacza jednak równoczesnej akceptacji. Co najwyżej do sutenera pretensji wielkiej faktycznie nie mam skoro podążanie do burdelu z własnej nieprzymuszonej woli akceptowałem, ba byłem wielkim tego zwolennikiem, nawet w tej chwili takim pozostaję. Jak również nie uważam, żeby nazwanie prostytutki sprzedajną dziwką jakoś specjalnie jej doskwierało, raczej w imię „zarobionej” kasy, na tego rodzaju „komplementy” jest przygotowana i wobec nich uodporniona. Wszak proszona o honorowe zachowanie wyniośle milczała, nadmieniła tylko, że na decyzję „sutenera” czeka, do niej się ustosunkuje, obecnie ją akceptuje, bo jest po jej myśli. Żadnych wyrzutów sumienia nie ma i oczekiwać tego od niej jest naiwnością.
„dzisiejsze zmagania postrzegam raczej jako wojnę niż krzewienie Coubertinowskich ideałów” – chyba nie ma wątpliwości, ze Celtic właśnie świadomie i z premedytacją coubertenoskie idealy olał, jak żołdak na wojence łup zagarnął. Jeżeli Mioduski z Leśnodorskim również jedynie wojowali mając na celu zachowanie swoich czyli Legii profitów, w tym celu „duchem sportu” tylko cynicznie szermowali, obłudnie się nim posługiwali, bo będąc na miejscu Szkotów postąpiliby identycznie jak oni, to przyjmując takie założenie, faktycznie jedni drugich są siebie warci. O ile jednak w przypadku chciwych Szkotów wątpliwości jakichkolwiek nie mam, czynami, chowaniem głowy w piasek, udowodnili na czym im głównie za wszelką cenę zależy, a co mają w dupie, to wobec duetu L&M w ich deklaracje przynajmniej chcę uwierzyć. Wallesie zakładasz że Leśny z Miodziem na bank są sprzedajnymi kurewkami, zbójami w krawatach gotowymi wszelkimi niegodnymi sposobami łupy zdobyć? Jeżeli tak, to wojennej paraleli użyłeś adekwatnie! Ja od duetu współwłaścicielskiego Legii będę oczekiwał, żeby własnych zobowiązań dotrzymali. Właśnie dlatego, że to Legia Warszawa, choćby i bez Ligi Mistrzów, ale duma i sława, to do czegoś zobowiązuje i tym słowom należy nadawać sens, a nie traktować je jako tylko puste pompatyczne slogany.
O Legii na polskich stadionach nie raz usłyszę skandowanie, że to „stara kurwa”, wzruszę ramionami dopóki zobowiązania będą dotrzymywane, „duch sportu” nie okaże się frazesem. Wbrew pozorom to ciężkie brzemię, bo konsekwentnie wymagając tego od Leśnego z Miodziem w pewnych okolicznościach mogę się znaleźć w mniejszości w kibicowskim gronie, w Glasgow fani jakichś szczególnych pretensji o postępowanie swoich włodarzy nie mają. Łup im nie doskwiera. Kwestia Wallesie, jeżeli i Ty będziesz wymagał tego samego co i ja, to teraz powoływanie się na „ducha sportu” powinieneś zaakceptować!
„bardzo bym chciał aby wypowiadanie słów o duchu sportu i o wyższych ideałach towarzyszyło nam raczej przed faktem niż po nim” – a o ściągającym koszulkę w trakcie biegu Mahiedine Mekhissi-Benabbadzie rozprawiamy przed, czy po fakcie? "Artykuł 125.5 na podstawie, którego Francuz dostał żółtą kartę dopuszcza też dyskwalifikację. Pewnie na to liczą Hiszpanie" – a Hiszpanie to tak sobie bezinteresownie zaprotestowali w imię tylko oburzenia gestem Francuza, czy też jakiś profit z tego protestu osiągnęli? A jeżeli tak to postąpili z „duchem sportu” i czy biurokratyczny, normatywny zapis nie został wykorzystany żeby właśnie temu „duszkowi” się nieco sprzeniewierzyć, żeby cel, medal choćby i brązowy osiągnąć wykorzystując każdą nadążającą się okazję?
Fakt elegancko Francuz nie postąpił, wręcz głupio, ha, jak jest paragraf to w takim razie trzeba nim krnąbrnego, niesfornego, bezczelnego, chamskiego żabojada, z bezwzględną surowością potraktować? Wallesie samemu jesteś zdania: „w moim odczuciu powinna wystarczyć kara finansowa, jakaś kara w zawieszeniu” to w końcu akceptujesz dyskwalifikacje dla francuskiego biegacza jako pozytywny przykład egzekwowania sportowego prawa, czy też nie, albo czy jesteś „za, a nawet przeciw”?
„To jasne, że po zdjęciu koszulki ostatnie metry biegł z pogardą dla rywali, jest czarną owcą lekkiej atletyki, ale zabranie mu medalu jest jak ukaranie walkowerem Legii za wygrany mecz z Celtikiem - mówi Marek Plawgo.”(gazeta.pl)
Wiara, że biurokratycznymi normami i ich bezdusznym, bezrefleksyjnym stosowaniem ogarniemy wszystkie aspekty naszego życia, moim zdaniem jest złudna.
Wallesie rozprawiajmy przed faktem, jest sportowiec lekkoatleta bezczeszczący symbole narodowe, grożą mu sądowe paragrafy: „Kto intencjonalnie obraża barwy, flagę, herb lub Hymn (…), podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech lub karze grzywny” zatem i sportowe sankcje nie powinny go ominąć tym bardziej, że dzięki ewentualnym dyskwalifikacjom my Polacy możemy zdecydowanie zyskać, nasz czołowy dyskobol Piotr Małachowski, a teraz również i jego kolega Robert Urbanek mogliby stracić głównego konkurenta Roberta Hartinga.
http://sport.wp.pl/kat,1715,title,Robert-Harting-oskarzony-o-obraze-symboli-narodowych,wid,16795128,wiadomosc.html?ticaid=113448
Jeżeli na igrzyskach w Rio niemiecki faworyt rzutu dyskiem się zapomni i w geście triumfu rozedrze koszulkę to wnioskujemy o jego dyskwalifikację!?
No łamanie prawa trzeba tępić, a paragrafów bezwzględnie przestrzegać!
@ Kibic50
Krystian Zalewski: "Nie skupiałem się na tym co robi Francuz, ale nie było to odpowiednie zachowanie u takiej klasy zawodnika (…) Podświadomie chciałem walczyć o złoty medal, niestety, dwaj Francuzi byli lepsi." – to nie my wystąpiliśmy o dyskwalifikację Francuza choć jesteśmy jej beneficjentem, szacun dla Zalewskiego, że mimo dyskwalifikacji mówi że dwaj Francuzi byli lepsi.
"szacun dla Zalewskiego, że mimo dyskwalifikacji mówi że dwaj Francuzi byli lepsi"
A co ma mówić, skoro oglądał Francuzom plecy. Jednemu nawet gołe
Ps
Przykład Francuza obala mity, ze są równi i równiejsi wobec biurokratycznych przepisów.
Ja już pisałem. Są trzy poziomy tej sprawy. Jeden związany z przepisami. I nie tylko. Również z obyczajami i zwyczajami występującymi w szeroko rozumianym środowisku piłkarskim. Najpierw o przepisach. Regulaminy rozgrywek UEFA są z grubsza takie same jak Regulamin Ekstraklasy. A jeśli idzie o wykonywanie kar dyscyplinarnych przez zawodników taki sam. Chodzi o to, aby nałożona kara nie była fikcją. Za jej wykonanie odpowiada klub. Dlatego w Kadrze A ma być najwyżej 25 zawodników, w tym wszyscy ukarani odsunięciem od meczów. Pomniejsza to pole manewru w rywalizacji. Za ten aspekt odpowiada klub. Od casusu PSG w 1997 roku, który to klub został ukarany za takie samo przewinienie walkowerem w meczu ze Steauą /w rewanżu wygrali 5:1/ i twierdzili, że nie wiedzieli, że sprowadzony zawodnik ma karę UEFA, przed zgłoszeniami wysyła ona do klubu informacje o tym kto grać nie może. Taki zawodnik musi być zgłoszony, bo nikt w UEFA nie wie, czy jest on w ogóle brany pod uwagę jako zawodnik drużyny. To co napisałem oznacza,że w klubie pracują na odpowiedzialnych stanowiskach ludzie nieprzygotowani do zawodu i w ogóle nie interesujący się piłką. Bo przecież gdyby tak było to szeroko komentowane perypetie PSG by zapamiętali tak jak większość kibiców. Wbrew temu co twierdzi jeden ze współwłaścicieli praca w Legii to dla nich tylko biurokratyczna mitręga za niezłe pieniądze. I o to nie można mieć pretensji. Tak ma większość pracowników i Firmy takich kompromitacji nie popełniają. Gdyż ich szefowie nie mają w buzi pełno frazesów, ale wiedzę jak kierować zespołami ludzkimi. Każdy pracownik musi mieć jasno określone co musi umieć i jakie uregulowania zna. Na tej podstawie dostaje zadania do wykonania i konkretną odpowiedzialność za ich wadliwe wykonanie. Jak można od pracownika nie wymagać znajomości przepisów? Jak można tej wiedzy nie sprawdzić?
Nowi właściciele Legi deklarowali pełny profesjonalizm i nowoczesne metody zarządzania. Ten mit prysł. I to ich boli najbardziej. Prezes Leśnodorski deklarował, że bierze odpowiedzialność na siebie. Ale nie wskazał winnych. Podczas konferencji powiedział, że cztery osoby oddały się do jego dyspozycji. Znowu bez wskazania winnych. Panie Prezesie ma Pan niedostatek odwagi cywilnej. Jak może się Pan godzić na spotwarzanie najmniej winnej osoby? Jest jeszcze gorzej, bo aby bronić nadszarpniętej reputacji, albo zbyt rozdętego własnego ego szuka się winnych naokoło. Trzeba umieć wyjść z sytuacji z honorem. Jak się zrobiło jeden błąd to nie należy go próbować leczyć jeszcze większymi.
Zasada jest dość prosta: mecz drużyny do udziału w którym zgłoszono nieuprawnionego zawodnika nie powinien się odbyć i stąd ten walkower. Udział gracza w samym meczu ma znaczenie tylko symboliczne. Oczywiście Pani Kierownik gdyby przepisy znała to by do udziału nie dopuściła, ale to jest bez znaczenia dla kary. Świadczy wyłącznie o poziomie zatrudnionej w klubie kadry i jej doborze.
Teraz o odwołaniu.Jedyną karą w świetle paragrafu 21.2 jest walkower. Komisja Etyki i Dyscypliny rozpatruje sprawy tylko formalnie. Podobnie było z naszym odwołaniem. Była kwestia. Zgłosili Bereszyńskiego do rozgrywek, aby mógł odbyć karę czy nie? Jak nie to szkoda słów. Każdy kto zna Regulamin wie, że innej decyzji być nie mogło. Więc strofowanie UEFA było nie na miejscu. Podobnie będzie z Trybunałem Odwoławczym przy MKOL. On też sprawy rozpatruje wyłącznie na bazie przestrzegania przepisów sportowych oraz przestrzegania procedur. Nie wiem czy Komisja działała zgodnie z procedurami, ale ma ona dobrych prawników, którzy pewnikiem o to zadbali, więc jedynym ratunkiem dla Legii byłoby wykazanie, że jest ona bez winy. Chyba tego nie wykażemy.
Natomiast rozpętywanie nagonki wobec UEFY i wobec Celtiku jest bez sensu. Bowiem to nie Celtik wszczął postępowanie. Gdyby tak było na podstawie paragrafu 34 Regulaminu można by było teoretycznie zawrzeć ugodę, którą Komisja musiałby respektować. Ponieważ tak nie było to wycofanie się przez Celtik sytuacji Legii by nie zmieniło. Natomiast smród pozostał. To nie jest sztuka na raz. Albo się chce uczestniczyć w rozgrywkach europejskich na równych prawach i zasadach z innymi, albo jest się Kaziem, który w piaskownicy zamiast stawiać zamki sika do niej i powiada,że mu się akurat zachciało. Wszyscy uczestnicy zabawy zapamiętają go i następnym razem, będą go bacznie obserwować i jak tylko sięgnie do spodenek natychmiast go usuną. Też atakowanie Prezesa PZPN jest niedorzeczne. Dziennikarze nawet najbardziej podli nie muszą znać przepisów, ale podobnie jak przy PZPN tak w UEFA Komisja Dyscyplinarna /podobnie jak Kolegium Sędziów/ jest tylko wybierana przez delegatów na kadencję. Poza tym jest niezależna a jej członkowie w praktyce nieusuwalni. Więc Prezes może sobie pogadać. Do lampy. W większości są to ludzie o dużym dorobku zawodowym i osobistym i nie będą się kundlić dla zrobienia gestu Prezesowi. On też o tym wie i do takich metod nie sięga. Nie przykładajmy naszej mary do prawdziwej cywilizacji.
Czy nie należało się odwoływać. Oczywiście, że tak. Tylko robić to dla zasady. Aby zwrócić uwagę, że sankcja za naruszenie tego przepisu jest zbyt surowa i może wypaczać istotę sportowej rywalizacji. Ale czynić to tak jak pisał poeta: "Zapamiętane będą czyny i rozmowy". Jak byłem małym chłopcem zapamiętałem sobie film Disneya, który ukazywał jak człowiek idący na szczyt utrąca wszystkich innych. Dotarł tam, lecz wskutek trzęsienia spadł. I chciał znowu się wdrapać. Ale już nie mógł. Bo ci wszyscy, których był utrącił stali mu na przeszkodzie. Filmik zapamiętałem, bo mądry on i aktualny stale. Pamiętaj,że najlepszy jesteś chwilowo i pamiętaj, że człowiek stale podnosi się i pada. Najważniejsze jest czy pozostaje człowiekiem.
Niestety ta wściekła kampania nas wybielająca i obwiniająca o wszystko UEFA może trafić na podatny grunt, wystarczy kilku prymitywów, i oni karmieni tą ślepą furią postanowią pokazać tej wrażej UEFIE i pokażą. Gołą dupę. Bo UEFA nie dba o to czy w ogóle istnieją, jak o zeszłoroczny śnieg. Ale mogą oni Legii zacząć kopać grób. Kto sieje wiatr ten może zebrać burzę z piorunami.
Można kwestionować sens ograniczenia prędkości, czy powinno być 60, 50, 53,5 lub 51,9 ale to ograniczenie jest. Nikt nie kwestionuje samego faktu że jak jest ograniczenie to powinna być i kara za jego łamanie ale już zastosowanie sposobu skutecznego wychwytywania łamania przepisu wywołało ogólnopolską histerię pod tytułem "samorządy chcą zarobić".
Natomiast podstawowe pytanie czy przepisy trzeba przestrzegać jakoś umknęło naszej uwadze.
A od momentu ustawienia radarów zginęło kilkuset ludzi mniej niż w poprzednim roku. A w takiej tępej bezdusznej Szwecji która egzekwuje przestrzeganie "głupich" przepisów rocznie ginie w wypadkach 400!!! osób a za jazdę po pijaku szło się do więzienia.
Głupie? Kara niewspółmierna?
Ale coś za coś, tysiące potencjalnych ofiar wypadków mogą się cieszyć zdrowiem i życiem.
Jeli chodzi o biegacza to nikt nie wspomniał o tym że na jego koszulce są reklamy sponsorów za pieniądze których organizowane są mityngi i jeśli organizator nie zadba o ich właściwą ekspozycję to może stracić finansowanie a moment finiszu na 1-ym miejscu jest najlepszym "czasem antenowym".
Dla tych "emocjonalnych" którzy będą chcieli mnie zapytać co ma wspólnego ograniczenie prędkości ze sportem, wyjaśniam.
Chodzi o przestrzeganie przepisów które mają jakiś sens, nawet nie dostrzegany przez ogół. Nie każdy musi (i może) zrozumieć po co jest ten przepis ale każdy musi go przestrzegać jeśli on istnieje. Co nie przeszkadza walczyć o jego zmianę jeśli jest bez sensu.
Ale dopóki jest ........
Przykład Francuza obala mity, ze są równi i równiejsi wobec biurokratycznych przepisów.
Druga sprawa i najważniejsza to był apel żebyśmy się nie stosowali do popularnego przysłowia "Mądry Polak po szkodzie". Chciałbym żebyśmy pokazali przed faktem że znamy przepisy a nasza mądrość polegała na przewidywaniu negatywnych skutków tych przepisów i pokazywania tego innym ale przed zaistniałymi wydarzeniami a nie po. W końcu żebyśmy krytykując jakieś zapisy w związku z zastosowaniem ich na nas byli jednak świadomi że one istnieją, że istnieją także inne zapisy które za chwilę moga nas dopaść jeśli będziemy nierozważni. Przede wszystkim zaś żeby końcówka jednej z pieśni Kochanowskiego nie była o nas
Nową przypowieść Polak sobie kupi
Że i przed szkodą i po szkodzie głupi
Bo minął rok od pewnych wydarzeń a mam wrażenie że Kochanowski to wizjoner ....
Przykro mi to przyuważyć, ale rozmawiamy o zupełnie różnych stanach faktycznych. Czyżbyś nawoływał do cofnięcia się do czasów Jejmościa Hammurabiego i jego super prawa talionu? A więc wymierzania sprawiedliwości i kar przez same strony lub uczestników. Przy czym i w tym pierwszym znanym kodeksie obowiązywały konkretne kary. Jak w islamie prawo szariatu oparte o Mojżeszową "Księgę powtórzonego prawa" z Tory /czyli pierwszych pięciu ksiąg Starego Testamentu - zapewne wiesz, ale wyjaśniam niewiedzącym/. Za określony czyn określona kara tylko niejako wymierzana i wykonywana przez "pokrzywdzonego" lub "pokrzywdzonych". Słusznie oburzamy się na drastyczność tych kar i ich dehumanizacyjny charakter. Bowiem każdy mógłby swoje prawa i swoje kary ustanawiać. Od tamtych czasów dokonał się, chyba postęp, gdyż nie robi się z ofiar oprawców, lecz wymierzanie i wykonywanie kar powierza się sędziom i innym organom Państwa. Wyposaża się tychże w większą lub mniejszą niezależność lub nawet niezawisłość.
Podobnie jest w sporcie kierującym się swoistymi zasadami. Co do Francuza to jego zachowanie wyczerpywało znamiona dwóch przepisów nakazujących kończenie zawodów w kompletnym odzieniu oraz posiadając dwa numery startowe z przodu i z tyłu. Więc ukaranie było zasadne. Czy nie za surowe? Kwestia dyskusji. Niezrozumiałe jest, że główny faworyt kontrolujący bieg i wygrywający z dużą przewagą tak się zachowuje. Przecież nie z niespodziewanej radości. Zresztą to nie pierwsza jego wpadka na zawodach. Więc może nie do sędziów pretensja, ale najpierw do niego.
Podobna sytuacja jest z Legią. To my zawaliliśmy sprawę. I teraz domagamy się, aby inni naprawili nasze przewiny. Znowu staje pytanie: czy kara nie była zbyt surowa? We wpisie /tym drugim/ pod tekstem Garma dostrzegłem pewną szansę we wskazaniu na naszą dobrą wiarę /to takie powszechnie znane określenie prawnicze oznaczające, że nie robiliśmy niczego ze świadomością, że czynimy niewłaściwie i ze szkodą dla kogokolwiek/. Jest to dobra wiara w znaczeniu obiektywnym. W prawie francuskim mówi się o nienadużywaniu prawa. Dobra wiara ma też aspekt subiektywny, którego dla instytucji zastosować się nie da. Jest też aspekt odniesienie korzyści z naruszenia prawa. I tu są różne rozwiązania. Na przykład w Polsce szkoda musi być mierzalna /o odróżnieniu od prawa np. amerykańskiego/ i jeżeli nie można jej wykazać /niejako policzyć/ to nie ma i odpowiedzialności. Dotyczy to też naruszenia dóbr osobistych. Dlatego często czujący się pokrzywdzonymi dochodzą racji poprzez prawo karne, a nie cywilne. W każdym jednak przypadku stosowana jest zasada proporcjonalności kary do stopnia zawinienia.
W postępowaniu przed instancjami sportowymi mamy do czynienia z przepisami mieszanymi opartymi o rozwiązania charakterystyczne dla prawa administracyjnego. Lecz z władztwa wynikającego z doposażenia gremiów karzących w atrybut zgody uczestników. Ma więc to charakter swego rodzaju adhezji jak np. w umowie przewozu: kupując bilet na lot samolotem nie mam wpływu na czas odprawy, warunki lotu, czas trwania, poziom obsługi i itd., gdyż jest to ustalone w Taryfie i warunkach umów przewożnika. I tylko do nich przystępuję. Podobnie jest w sporcie. Wchodzę do rozgrywek i muszę Regulaminy respektować.
W sporcie jest instancja która niejako waży na Temidowej szali korzyści, naruszenia i wpływ błędów popełnionych na ostateczne rozstrzygnięcie w rywalizacji. Tym organem w Polsce jest Trybunał przy PKOL, zaś w sporcie światowym Trybunał MKOL. Tylko że one tę interpretację i wykładnię prawa stosują na bazie przepisów danej dyscypliny sportu. Dlatego zasady ogólne mają byt dopiero jako uzupełnienie, bo pierwsze jest prawo dyscypliny sportu. Gdyż wówczas inne organy dyscyplinarne byłyby zbędne i Trybunał byłby jedynym i ostatecznym organem. A to rywalizację sprowadziłoby do absurdu czyli nie do walki na arenach, ale na sali rozpraw.
Ale nie wskazał winnych. Podczas konferencji powiedział, że cztery osoby oddały się do jego dyspozycji. Znowu bez wskazania winnych.
Tak bardzo pan potrzebuje nazwiska , nazwisk tych co zawalili?
Przypomnę słowa pana Mioduskiego z pierwszej konferencji. Proszę kibiców o nie ścinanie głów i zrozumienie to nie bezduszna korporacja, to raczej rodzinna atmosfera. Coś w tym stylu nie dosłownie.
Skąd u wielu potrzeba wskazania palcem to ten ch.. . Będzie pan szczęśliwszy kiedy dowie się konkretnie kto ?
Ja nie będę i szczerze mało mnie to interesuje, stało się a osoby które popełniły błąd będą nosić to brzemię bardzo długo, może nawet zbyt długo bo zupełnie nie zgadzam się z panem ,że to ludzie nie zainteresowani niczym prócz pieniędzy. Wprost przeciwnie moim zdaniem to osoby szczerze oddane klubowi , prezesom więc tym bardziej uczynek będzie ich gniótł.
Zapewne zwolnią, ale znając postawę pana Mioduskiego odbędzie się to spokojnie bez zbytniego rozgłosu , kamer reflektorów itp . Uważam ,że to jak najbardziej OK.Ja do nikogo pretensji nie mam , celowo tego nikt nie zrobił.
Zapomniałem. Fajnie ,że to dla pana wszystko takie proste.
Mam też nadzieję, że w razie niepowodzenia, inne osoby nie będą usprawiedliwiać porażki kłopotami z UEFA.
Najgorsze, co może nam sie teraz przytrafić, to odpaść z Kazachami, narażając się tym samym na śmieszność. Drużyna z aspiracjami do LM uległa zespołowi z marginesu piłkarskiej mapy.
Czas na gorzkie żale upłynął. Przyszedł czas na poważne granie. Pierwszy mecz już dziś.
Nie ma lepszego sposobu na odreagowanie jak roznieść przeciwnika w walce. Przekonali sie o tym górnicy z Łęcznej. Czas na Białystok !
Jak widzę różnimy się. U mnie nie ma zgody na szkodnictwo. Na to nic się nie stało. Ja nie potrzebuję nazwisk. Bo to tylko jest jedno nazwisko. Wszyscy wiemy jakie i udajemy, że nie wiemy. Sprawa jest cholernie prosta. A usiłują ją skręcić krętacze. Za utratę twarzy, prestiżu, wysiłku i wreszcie dużych pieniędzy ktoś musi odpowiadać, a nie chować się w krzakach. Stanąć w prawdzie. Bo różni podli ludzie dokonują na niewinnych linczu.
Pieniędzy też jeszcze nie straciliśmy, bo nie z LM nas wywalili tylko z możliwości o nią walczenia.
Nie sądzę również, aby na rynku byli dostępni tzw "specjaliści od regulaminów", wszelakich.
Już nie pamiętam czy to ja czy to szlachetny Walles pisał ,że prezes powinien być osoba jednak bardziej stonowaną, poważną bez ironii w tym słowie. Nie wiem jak to ująć prezes to prezes czyli pewne zachowania standardy z tym związane. Na pewno w tym temacie się z Wallesem nie pokłóciłem jeśli to On, a jeśli to ja to On popierał.
Ja to traktuję jako lekcję , straszną ale lekcję. Jeśli wnioski zostaną wyciągnięte prawidłowe to tylko będzie z korzyścią dla klubu. Wnioski dotyczące zarówno wewnętrznej pracy klubu jak i kontaktów zewnętrznych w tym z UEFA. Żadnych głów nie potrzebuję a tylko wyciągnięcia prawidłowych wniosków.
Z jednej strony rozumiem zachowanie właścicieli. Po pierwsze zaczęły dochodzić do klubu głosy nawołujące prawie do linczu na winnych. Stąd też i przemowa o rodzinnej atmosferze, braku bezduszności w klubie. Miało to wygasić rozpalane stosy i ostudzić gorące głowy. Drugą przyczyną może być odciąganie opublikowania decyzji z uwagi na toczące się postępowanie przed UEFA i dbanie o każdy szczegół. A takim negatywnym dla Legii szczegółem może być przyznanie się oficjalnie że oto właśnie wylecieli na zbity pysk ci którzy odpowiadają za powstałą kompromitację. Unikamy sytuacji w której dajemy przeciwnikom argumenty- Ooooo proszę,oni już znaleźli winnych całej sytuacji więc czego jeszcze od nas chcą, niech wysoki Trybunał sam oceni.
Natomiast jest druga strona medalu i ta podpowiada mi że winne łby powinny już polecieć. Oczywiście dopuszczam sytuację w której wychodzi prezes i mówi że właśnie rozstali się z dwoma osobami ale do tematu wrócą w przyszłym tygodniu czy miesiącu. O wszystkim poinformowaliśmy już piłkarzy i sztab szkoleniowy na specjalnym spotkaniu a Państwa proszę o cierpliwość. Bo nie chodzi tutaj o moją żądzę krwi czy zaspokojenie mojej ciekawości tylko zawodników i pewnie jednak trenerów. Oni już w samolocie chcieli podobno sprawdzać czy co poniektórzy umieją latać. Wypowiedzi Radovica, Saganowskiego czy Vrdolijaka były stonowane ale jednoznaczne. O Kuciaku który podobno zastrajkował na pierwszym treningu zgłaszając uraz też wróble ćwierkały. Berg też pewnie chciałby mieć pewność że jak wykona dobrze swoją pracę, zawodnicy dodatkowo dołożą od siebie i Legia będzie wygrywać mecze to drużyna będzie się piąć w górę a nie będzie torpedowana od wewnątrz. On też ma swoje plany i raczej docelowo nie są one związane z Legią.Ponadto należy także patrzeć w przyszłość i tutaj opowiastki o rodzinnej atmosferze mogą się odbić czkawką. Bo co ma pomyśleć ambitny zawodnik mający propozycję gry w Legii? Nawet jak dam z siebie wszystko i będę lepszy na boisku to ktoś w klubie może to spieprzyć? I jeszcze ma pomysleć że nie ma się czym przejmować, tamte osoby które doprowadziły do katastrofy dalej pracują bo są bardzo zaangażowane w swoją pracę, dodatkowo zawsze po takich wydarzeniach można stanąć wokół ogniska, chwycić się za ręce i odśpiewać "Dziś zgodnym rytmem biją nam nasze serca które my ...". Taki ma być nasz wizerunek i tego oczekują piłkarze mający czy teraz czy w przyszłości prowadzić Legię do sukcesów a także myślący i planujący swój rozwój i karierę?
P.S. Nie winię bezpośrednio za to co się stało Leśnodorskiego choć pośrednio jest winny. Obarczam winą pion sportowy i pewnie po części prawny.
Jeżeli prezes, za kadencji którego Legia zdobyła PP, dwa MP z rzędu, zagrała w LE i pokonała Celtic w sposób, który dał nam wszystkim nadzieje na LM już w tym roku powinien złożyć rezygnację, bo część kibiców jest niezadowolona, to ja przepraszam.
" Oni już w samolocie chcieli podobno sprawdzać czy co poniektórzy umieją latać. Wypowiedzi Radovica, Saganowskiego czy Vrdolijaka były stonowane ale jednoznaczne"
Ciekawy jestem, czy po blamażu piłkarzy w Gdańsku, który definitywnie pozbawił nas MP i możliwości podjęcia walki o LM tzw dział administracyjny nawoływał do skakania co poniektórych z autobusu w drodze powrotnej ?
Szkoda, ale zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Napisałem felieton o Panu Mioduskim p.t. "I have dream", bardzo pochlebny. O panu Leśnodorskim wyrażam się z wielką atencją i nawet po tym blamażu napisałem, że popieram jego prezesowanie, gdyż jego brak byłby większą szkodą dla Legii niż ostatnia wpadka. Mało tego są oni współwłaścicielami klubu, a ja szanuję prawa właścicielskie. Uważam też, że mają prawo kogoś zwolnić, albo nie, kogoś ukarać, albo nie, kogoś przyjąć do pracy itp. wedle swego uznania. Tyle,że wykonują oni zadania publiczne czy tego chcą czy nie. Nie są co prawda definicyjnie osobami publicznymi, ale nie wchodząc w ich prywatność, mam prawo do oceny ich publicznych działań i zachowań.
A teraz do faktów. Zawodnik Bereszyński został w pierwszej dekadzie lipca zgłoszony jak najbardziej prawidłowo do UEFA jako członek kadry A na rozgrywki II rundy eliminacji do LM z Saint Patrick. Zgłoszenia tego dokonał pion sportowy klubu. Odbyło się to na wniosek sztabu szkoleniowego. I w tym momencie wszystko było jak należy. Po tym fakcie ważny członek sztabu uznał, że skoro Bartosz nie może grać to należy w jego miejsce zgłosić młodego zawodnika Ryczkowskiego. Czego dokonano. Możemy przyjąć,że Pani Kierownik brała w tej zmianie udział. Ale to nie ona podejmowała decyzję. I nie był to przysłowiowy referent. Ale możemy też przyjąć, że o tej zmianie nie wiedziała i odbyła się ona z pominięciem procedur i osób normalnie taką decyzję przygotowujących. Możemy? Możemy. Wtedy jej twierdząca odpowiedz na pytanie trenera czy Bereszyński może wejść na boisku stanie w innym świetle. Nieprawdaż? Niezależnie od tego stawianie pod pręgierzem osoby, której wina jest wątpliwa jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie chodzi o jakieś wydumane dymisje /słowa o tym nie napisałem, więc proszę mi nie wmawiać/, ale o szacunek dla drugiego człowieka i do siebie. Ten mam mocno nadwątlony. Zapewniam Ciebie,że nigdy bym się w ten sposób nie zachował. A już pozwalanie temu szmatławemu Weszło na obrzydliwe manipulacje jest nie zaakceptowania. Jak Pan Prezes ma potrzebę funkcjonowania w otoczeniu przyzwoitych dziennikarzy to jeszcze jest kilku. Żaden z Weszło do nich nie należy. Oni tylko utwierdzają gawiedż w jej fałszywej i uproszczonej wizji rzeczywistości. A Legii zdecydowanie szkodzą. Dobrze, że żaden poważny portal czy gazeta nimi się nie zajmuje i ich nie zauważa. Ja też zaprzestałem.
To napisawszy, jestem przekonany, że jakakolwiek gwałtowna reakcja władz Legii w typie polowania na czarownice i publicznych egzekucji byłaby strzałem we własną stopę.
Po pierwsze, nic by to nie dało. Owszem, kilka niskich pragnień i krwawych żądz zostałoby zaspokojonych. Nie poprawiłoby jednak ani obecnej sytuacji klubu, ani rokowań na przyszłość.
Po drugie, przed wyciąganiem konsekwencji należałoby ponad wszelką wątpliwość ustalić kto jest bezpośrednio odpowiedzialny za całe zamieszanie. Tymczasem, jak pisze Zbyszek, do jasności na tym terenie dość daleko.
Po trzecie, rozumiem rozżalenie, wściekłość, zwykły, męski wkurw piłkarzy. Wypadałoby jednak pamiętać (choć to czasem bolesne), że oni są w klubie od kopania gały, nie od pociągania za sznurki. Poza tym, im również zdarzają się wpadki, czasem wcale nie mniej spektakularne, niż niedawna obsuwa pionu organizacyjnego. I patrzcie, jak trafnie zauważa kol. Kibic50, nikt ich wtedy nie chce mordować. Znaczy: nikt wewnątrz klubu. Toteż jeśli Kuciak naprawdę ogłosił strajk, to jest to zwyczajne gówniarstwo.
Zaczyna się od podmiotów uczestniczących tj. zawodnika Bereszyńskiego jako gracza klubu Legia Warszawa oraz podmiotu jako strony postępowania czyli klubu Legia Warszawa. Przepisy UEFA określiły, że zawodnik ukarany czerwoną kartką odbywa karę braku udziału w meczu, lub ich krotności. Przepis Regulaminu określa, że karę może odbywać tylko zawodnik zgłoszony do rozgrywek. I zdaniem UEFA jest to przepis z zakresu prawa materialnego co oczywiste nie jest, gdyż on ma bardziej charakter instrukcyjny. Jest to rozróżnienie ważne, ale nie najistotniejsze, bowiem z rozumowania a contrario ma wynikać, że zawodnik niezgłoszony do rozgrywek kary nie odbywa, więc samo zgłoszenie do kadry meczowej już rażąco narusza dyspozycję przepisu i powoduje sankcję w postaci walkoweru. UEFA jednak dokonała zabiegu nieuprawnionego rozszerzenia znaczenia przedmiotowego przepisu o istocie kary zawodnika. Mianowicie podzieliła tę kwestię na trzy formalności jakie wymaga się, aby były spełnione tj. zgłoszenie do rozgrywek, zgłoszenie do kadry meczowej i sam udział w meczu. Mamy więc do czynienia z sytuacją niespójności norm w tym samym akcie prawnym. Skoro bowiem kara ma polegać na "nieuczestniczeniu" w meczu to nie może być hipotezą, ale wyłącznie faktem czyli fizycznym graniem na boisku. Błąd UEFA polega na tym, że dla celów funkcjonalności przepisu sankcyjnego objęła nim zbyt szeroki zakres desygnatów /od braku karty zawodniczej, poprzez odsunięcie do dyskwalifikacji/ i tym samym zagubiła cel przepisu. Nadała rangę formie, a nie meritum. Tym samym precyzyjne rozumienie przepisu pozwala na stwierdzenie, że interpretacja rozszerzająca jest błędna i pozostaje tylko możliwość ukarania za sam udział w meczu. A ten miał z punku widzenia wyniku sportowego znaczenie nieistotne. Trybunał ma więc ocenić czy udział w meczu zawodnika Bereszyńskiego był naruszeniem zasad sportowej rywalizacji i reguł nienadużywania prawa dla własnych korzyści. Wydaje się, że Trybunał nie podzieli formalizmu prawnego jako podstawy zmieniania wyniku rywalizacji uzyskanego na boisku przy marginalnym naruszeniu tych prawideł.
Inną kwestią jest tryb rozpatrywania sprawy przed Trybunałem, bowiem UEFA nie zgodziła się na tryb uproszczony. Klub w tej sytuacji nie miał innej możliwości jak zgłoszenie wniosku o zawieszenia decyzji UEFA. Jest to znana procedura z postępowania cywilnego w postaci zabezpieczenia pozwu oraz administracyjnego w postaci usunięcia klauzuli natychmiastowej wykonalności. Takie postanowienie wydawane są w sytuacjach, w których od czasu zgłoszenia roszczenia do wydania orzeczenia mogą zaistnieć okoliczność powodujące bezprzedmiotowość wyroku. Niestety do tego potrzebne jest przekonanie Sądu /w tym wypadku Trybunału/, że roszczenie strony jest w znacznym stopniu uprawdopodobnione. I z tym będzie duży problem, bowiem UEFA przynajmniej formalnie raczej błędu nie popełniła i sprawa ma charakter niejednoznaczny wymagający jej dogłębnego zbadania, także w zakresie znaczenia materialnego przepisów w kontekście regulacyjnym, a nie tylko sankcyjnym. UEFA uważa, że jej postanowienia mają oparcie w przepisach, lecz ich zastosowanie i nadużyta interpretacja budzi co najmniej sprzeciw z czego chyba światli ludzie tej organizacji zdają sobie sprawę. Błędem była pierwsza decyzja Komisji Dyscypliny i Etyki, potem nastąpiło wejście w sytuację bez odwrotu. Najbardziej prawdopodobne będzie rozstrzygnięcie w ciągu 3 miesięcy o przyznaniu racji Legii co spowoduje roszczenie o odszkodowanie za straty. Nie zrekompensuje to jednak rzeczywistych strat oraz ewentualnych nieznanych dziś zysków. UEFA woli wyraźnie takie rozwiązanie niż nowe losowanie i inne komplikacje, w tym roszczenia klubów niezadowolonych z nowego "rozdania". Mieliśmy do czynienia z mechanizmem samonapędzającego się absurdu. który naszą głupotą sami spowodowaliśmy. W każdym razie każda decyzja w klubie musi być naprawdę przemyślana i oparta o wiedzę, a nie o przekonanie o własnej wyjątkowości. To zły doradca.
O sprawie stawiania stosów ofiarnych pisałem nawet ja więc skupie się w zasadzie tylko na punkcie trzecim. Pierwsze wyjaśnienie dotyczy Kuciaka bo mam mieszane uczucia czy się dobrze rozumiemy. Z poczty pantoflowej, z wiadomości z czterdziestej szóstej ręki wynikało że Kuciak nie chciał krwi tylko że chciał zostawić ten burdel. Piłkarze oczywiście nie są od tego żeby podejmować decyzje personalne w klubie ale mają możliwość rozwiązywania kontraktów z powodu rażących zaniedbań klubu uniemożliwiających ich rozwój. Możemy się oczywiście kopac pod stołem i mówić ile to rzeczy piłkarze zawalili, co zrobili nie tak, czy prowadzili się profesjonalnie etc etc Jednak nie możemy podchodzić do pewnej realnej groźby odejścia graczy na juz i ewentualnej groźby chęci odejścia jak najszybciej na zasadzie machnięcia ręką i stwierdzenia że to dzieciaki. Jeśli jakiś czas temu słyszymy wypowiedzi Radovica, że on ma nadzieję że kilku zawodników pozostanie w Legii jeszcze jakiś czas,że prowadził wiele dyskusji np z Dudą czy Żyro, że przekonywał ich do tego żeby za wcześnie z Legii nie odchodzić to miniona sytuacja powoduje u mnie niepokój także na tej płaszczyźnie. Mówienie że piłkarze są dziecinni czy tez są gówniarzami nie zmienia nic w tym temacie. Oni nie mają byc ostoją moralną. Oni mają dawać z siebie tyle ile fabryka im dała i mają mieć przekonanie że to co robią będzie z pożytkiem i dla nich i dla klubu. A raczej nawet dla nich bo przecież oni walczą w tym wszystkim o swoją przyszłość, klub (a raczej który to będzie klub) jest dla nich sprawą sprawą drugorzędną
Starałem się uważnie przeczytać Twój wywód. Szkoda że dość nieprzystępny bo niestety dla mnie, miłośnika kina, było to jak oglądanie filmu Ingmara Bergmana. Wielki reżyser ale trzeba mieć specjalne nastawienie na oglądanie jego twórczości.
Przebrnąłem przez całość,starałem się także poszperać w necie coś o Trybunale w Lozannie bowiem nie dawały mi spokoju pewne poruszone kwestie, choćby
Błąd UEFA polega na tym, że dla celów funkcjonalności przepisu sankcyjnego objęła nim zbyt szeroki zakres desygnatów /od braku karty zawodniczej, poprzez odsunięcie do dyskwalifikacji/ i tym samym zagubiła cel przepisu. Nadała rangę formie, a nie meritum. Tym samym precyzyjne rozumienie przepisu pozwala na stwierdzenie, że interpretacja rozszerzająca jest błędna i pozostaje tylko możliwość ukarania za sam udział w meczu.
Co by to nie oznaczało
Podobne wrażenie odnoszę po przeczytaniu
Trybunał ma więc ocenić czy udział w meczu zawodnika Bereszyńskiego był naruszeniem zasad sportowej rywalizacji i reguł nienadużywania prawa dla własnych korzyści
Znalazłem jednak w necie opracowanie Paweła Ciocha, doktor nauk prawnych, dotyczące Trybunału w Lozannie. Nie mam pojęcia kto to ale wygląda mądrze
Obecnie regulacje poświęcone CAS znajdują się w art. 62–64 Statutu FIFA. Z brzmienia tych przepisów wynika jasno, że CAS, jako niezawisły sąd I instancji, jest właściwy do rozwiązywania sporów międzynarodowych pomiędzy: Federacją, członkami Federacji, ligami, klubami, zawodnikami, urzędnikami (działaczami) oraz licencjonowanymi
agentami piłkarskimi i meczowymi – z tym zastrzeżeniem, że podstawą tych postępowań powinny być klauzule arbitrażowe CAS. Oprócz tego sprawy te powinny być rozstrzygane zgodnie z unormowaniami FIFA, a w kwestiach nieuregulowanych stosuje się prawo szwajcarskie
Moja szczególną uwagę zwrócił zwrot sprawy te powinny być rozstrzygane zgodnie z unormowaniami FIFA. Wynika z tego że CAS nie zajmuje sie górnolotnymi rozstrzygnięciami dotyczącymi ducha sportu, ducha sportowej rywalizacji tylko zgodnością podjętych decyzji z wewnętrznymi unormowaniami przyjętymi przez poszczególne organizacje, ewentualnie rozstrzygnięciami co do wysokości kar w przypadku dyskwalifikacji czy też kary pieniężnej. Nie można także odwołać się do CAS w sprawie rozstrzygnięć podjętych przez sędziego na boisku, choćby te były nie wiem jak krzywdzące.
CAS nie jest zaś uprawniony do rozpatrywania odwołań od decyzji dotyczących:
a)naruszenia reguł gry,
b) kary zawieszenia zawodnika, klubu, reprezentacji na cztery mecze albo na trzy miesiące (z wyłączeniem decyzji o charakterze antydopingowym),
c) decyzji, od których przysługują odwołania do niezawisłych trybunałów, powołanych prawidłowo przez Konfederacje i
piłkarskie związki krajowe
Nie jestem oczywiście prawnikiem ale słabo to wygląda. Oby wyszedł ze mnie prawny ignorant
P.S. Jakby kogos interesowało, tekst Ciocha
Nie jest uprawniony do punkt B
to co rozpatrywali w sprawie Suareza ?
Nie dostał wspomnianych czterech miesięcy wymienionych w tym punkcie?
Moim zdaniem wystarczy wykazać przed CAS błędy UEFA i PN o 18 CWELtic będzie szukał czarteru do Kazachstanu
Swoją drogą był gest Garrinchy, mógł i być gest Celticu, ale tak to jest, jak się jest cienkim klubem sportowym, którym Legia wyciera podłogę.
PS. Czekam na pierwszego śmiałka, który w sklepie CWELticu, zrobi sobie koszulkę 00 CWELTIC, albo 00 DoubleZERO!
P.S. 9 jest większe od 4 natomiast 4 jest większe od 3. Suarez
Kuciak nie chciał krwi tylko że chciał zostawić ten burdel
A nie no, jak tak, to wporzo, nie mam dalszych pytań. Można sobie gdakać różne mundrości, ale w gorączce takiej chwili to i święty by miał ochotę cisnąć to w cholerę.
Czy nadal będziecie twierdzić że UEFa to super duper organizacja dbająca o prawo i porządek ?
Naprawdę nie zapala wam się lampka pod tytułem COŚ TU NIE GRA
Skoro ta chcąca dla Legii jak najlepiej organizacja zapewniająca naszych włodarzy o szacunku dla prawa i chęci wyjaśnienia sprawy nagle wykręca taki numer.
Tylko błagam nie piszcie że to przez brak czasu panów z UEFy.
Zapaliła się już jakiś czas temu i według mnie NIE GRA pomyślunek w Legii.
Ktoś zawalił sprawę i teraz są tego konsekwencje.
A presja czasu jest na pewno istotnym czynnikiem w tej sytuacji bo rozgrywki muszą "iść dalej" i jeśli do wyboru jest zastosować się literalnie do przepisu i dalej iść zgodnie z harmonogramem rozgrywek czy naginać sprawę narażając rozgrywki na niewiadome komplikacje (bo zaraz odwoła się Celtic jeśli decyzja będzie inna niż głosi przepis) to lepiej dla UEFA jest stosować przepis który dosyć jasno określa sprawę.
Może go nawet zmienią ale na pewno nie w ciągu jednego dnia.
No ale skoro przepis jest tak jasny i oczywisty to czym UEFa ryzykowała idąc szybką ścieżką ?
No chyba że jednak przepis tak oczywisty nie jest to wtedy fakt wszystkie twoje argumenty są jak najbardziej na miejscu i lepiej sprawę odłożyć bo za 3 miesiące będzie już po balu i co najwyżej się Legi da bańkę za straty w IV rundzie eliminacyjnej.
Jeszcze raz proszę powiedz skoro przepis jest tak oczywisty to czemu UEFa boi się szybkiej ścieżki ??
Wnioskujemy nie w imię partykularnego doraźnego interesu, tu widok na sukces jest zda się iluzoryczny, ale właśnie już w sensie uniwersalnym, żeby pobudzić do refleksji nad procedurowaniem przepisów i ich egzekwowaniem w UEFA. Tu jest to sedno podnoszonego problemu: litera prawa versus duch prawa.
Doprawdy szanuje logikę „prouefowskiej” argumentacji, dla mnie kwestia jest złożona, to co we mnie budzi zdziwienie, że zwolennicy „litery prawa” zda się jakichkolwiek wątpliwości są pozbawieni.
Ja nie jestem zwolennikiem tego brzmienia przepisu zgodnie z którym została ukarana Legia.
Nie uważam również że UEFA jest oazą sprawiedliwości i uczciwości.
Ale uważam że trzeba znać warunki na których się przystępuje do rywalizacji a szczególnie jak się podejrzewa że organizator nie będzie nam zbyt przychylny (pamiętamy chyba różne z nim zwady).
Nie jestem również przeciwnikiem tych wszystkich odwołań Legii. Uważam że powinniśmy wyczerpać wszystkie możliwości które nam dają przepisy.
Traktuję to jako kontynuację "bitwy" na boisku i coś co buduje mentalność klubu (dobrą).
Działając w ten sposób budujemy klubowy team spirit (mimo porażki).
Razi mnie tylko atmosfera która to wszystko otacza, tanie argumenty, polowanie na czarownice i teorie spiskowe. To wszystko są zachowania nie godne "wojownika". Bijemy się do końca ale z dumą lub pokorą przyjmujemy werdykt.
Trzeba też wziąć pod uwagę piarowy wymiar tego co mówią właściciele. Oni muszą się wypowiadać buńczucznie bo tego od nich oczekuje "tłum".
Jest to może mniej estetyczne ale konieczne bo co by się działo gdyby tak nie mówili? Tłuszcza by ich opluła i sponiewierała.
Sprawa jest wielowątkowa ale mnie się podoba że trzymają fason w sprawie wskazywania winnych. Mogliby wyrzucić "winnych" na rozszarpanie tłuszczy (kibicom, dziennikarzom) ale nie robią tego. To w moich oczach stawia ich dużo wyżej niż przecietnych naszych polskich działaczy, którzy ze strachu i dla ratowania własnej dupy (reputacji) zrobiliby to bez wahania.
Bardzo bolesna nauczka ale lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć.
A dodatkowo bijąc się w przegranej (tak myślę) sprawie możemy się przyczynić do większej rozpoznawalności Legii na swiecie (przekuć porażkę w sukces, jakikolwiek) oraz przyczynić się do dyskusji na temat przepisu który nas skrzywdził.
"Jeszcze raz proszę powiedz skoro przepis jest tak oczywisty to czemu UEFa boi się szybkiej ścieżki ??"
Ja oczywiście nie mam pojęcia ale doświadczenie życiowe podpowiada mi że po pierwsze, tam pracują URZĘDNICY a ci nie lubią zbędnego ryzyka i szumu. Po drugie, może nas nie lubią z jakiegoś powodu, na przykład uważają za dzicz ze wschodu (kibiców) i nie widzą powodu żeby nam ułatwiać sprawę jeśli nie muszą.
Proponuję zapomnieć o słowie "SPRAWIEDLIWOŚĆ" a bardziej zwracać uwagę na słowa przepisy i procedury. Przecież od złamania tych ostatnich przez nas wszystko się zaczęło.
Lepiej jest pozbyć się naiwności na rzecz realizmu.
Jak robiono oprawę szydzącą z UEFA to czy ktoś pomyślał że to może być języczkiem u wagi? Nie twierdzę że tak jest ale urzędnicy są tylko ludźmi i też mają sympatie i antypatie.
Czy nadal będziecie twierdzić że UEFa to super duper organizacja dbająca o prawo i porządek ?
Nie wprowadzaj w życie swoich gierek. Ja już się w tym połapałem. Kto tak twierdzi?
Jeszcze raz proszę powiedz skoro przepis jest tak oczywisty to czemu UEFa boi się szybkiej ścieżki
Mówiąc wprost nie mówimy o sporcie, o duchu sportu tylko o pieniądzach. Najwyraźniej UEFA uważa że w oparciu o istniejące przepisy ze strony Celticu grozi jej dużo większe niebezpieczeństwo niż ze strony Legii. Późniejsze działania były tylko kontynuacją tego stwierdzenia. Jeśli okazałoby się że CAS wybrałby z jakiś względów wariant mało prawdopodobny czyli ten niekorzystny dla niej to skutki finansowe są przeogromne. Zmiana układu,nowe rankingi rozstawionych i nierozstawionych,protesty,odwołane rezerwacje, konieczność przełożenia prawdopodobnie całej rundy eliminacyjnej na inny termin. I poco mieliby robić ten cały burdel? Bo jakiś cymbał nie przeczytał przepisów? I ktoś miałby się pod tym podpisać? Po prostu minimalizują ewentualne straty. A media? Media już mają inne tematy bo news z przedwczoraj to prehistoria. To po prostu chłodna ocena sytuacji. Może nam się to nie podobać ale nie możemy udawać że tego nie ma, bo wtedy znowu poparzymy sobie łapki
"Czy nadal będziecie twierdzić że UEFa to super duper organizacja dbająca o prawo i porządek ?"
A czy UEFA jest organizacją która ma dbać o "prawo i porządek"?
To jest organizacja która organizuje rozgrywki piłkarskie zgodnie ze SWOIM regulaminem.
Nie ma przymusu do należenia do niej (tak mi się wydaje)
Czy ktoś może wie czy można uczestniczyć w rozgrywkach krajowych szczebla centralnego nie należąc do UEFA?
Za Wikipedią
"UEFA jest organizatorem europejskich pucharów (Liga Mistrzów UEFA, Liga Europy UEFA, Superpuchar Europy UEFA) oraz Mistrzostw Europy, a także Mistrzostw Europy w futsalu, Pucharu UEFA w futsalu i Pucharu Regionów UEFA. Obecnie jej siedziba znajduje się w mieście Nyon w Szwajcarii."
Ja ztego rozumiem że oni nie są organizatorem rozgrywek krajowych. Czy dobrze rozumiem?