- Kategoria: Wokół boiska
- gawin76
-
-
Legia - Śląsk 1-0: Tortury i happy end
Rozpoczęła się runda rewanżowa sezonu zasadniczego Ekstraklasy. W 16. kolejce rozgrywek Legia wygrała w Warszawie ze Śląskiem Wrocław 1:0. Zwycięską bramkę dla naszego zespołu zdobył w 72. minucie Aleksandar Prijović.
Chcąc gonić rewelacyjnego lidera z Gliwic, legioniści musieli w sobotni wieczór myśleć tylko o zwycięstwie. Mocno dołująca w tym sezonie ekipa Śląska wydawała się łatwym kąskiem. Nasza drużyna dopięła swego, choć pokonanie wrocławian okazało się nadspodziewanie trudnym zadaniem.
Trener Czerczesow posłał do boju drużynę w składzie: Malarz – Broź, Lewczuk, Pazdan, Brzyski – Jodłowiec, Duda, Vranjes – Guilherme, Nikolić, Kucharczyk. Wciąż do gry gotowy nie był Dusan Kuciak, którego zastępował oczywiście Arkadiusz Malarz. Trener Pawłowski zdecydował się na następujących zawodników: Pawełek – Celeban, Hołota, Pawelec - Zieliński, Hateley, Gecov, Dudu – Paixao, Kiełb, Dankowski.
W pierwszej połowie mecz był bardzo słabym widowiskiem. Obie drużyny grały niedokładnie, szybko traciły piłkę, na boisku dominował chaos.
Legia dobrą sytuację stworzyła dopiero w 28. minucie meczu. Do podania Jodłowca z głębi pola wystartował Kucharczyk, wyprzedził zdezorientowanych obrońców Śląska, znalazł się sam przed Pawełkiem, ale strzelił niedokładnie, przenosząc piłkę wysoko nad poprzeczką. Śląsk miał jeszcze lepszą okazję w 35. minucie. Fatalnym zagraniem popisał się Broź, który podaniem w tempo wypuścił... Kiełba. Napastnik Śląska podciągnął kilkanaście metrów, miał przed sobą tylko Malarza, na szczęście nie trafił w bramkę.
W końcówce Legia przycisnęła. Najpierw strzał Jodłowca zza pola karnego obronił Pawełek, a za chwilę w zamieszaniu w polu karnym gości Guilherme nie zdołał oddać podać piłki do żadnego z ustawionych przed bramką kolegów. Efektownym, ale niegroźnym strzałem z dystansu odgryzł się Dankowski i sędzia zakończył pierwszą połowę.
Legii gra wyraźnie się nie układała. Brakowało płynności w rozegraniu, nie widzieliśmy skutecznego pressingu, goście uważnie bronili się przed zagrożeniem po stałych fragmentach gry. Po przerwie mogło być tylko lepiej.
W 50. minucie legioniści ruszyli na bramkę Pawełka w przewadze liczebnej, jednak zawiodło ostatnie podanie – zagranie Vranjesa 'przeczytał' Pawełek i przeciął podanie. W 56. minucie dobrym zagraniem popisał się Nikolić, którzy wypatrzył ruszającego na bramkę Pawełka Kucharczyka. Kucharczyk oddał strzał, ale bramkarz Śląska dobrze interweniował, odbijając to uderzenie. Wydawało się, ze nasza drużyna jeszcze podkręci tempo, niestety mecz szybko upodobnił się do kopaniny z pierwszej części gry. Gracze Śląska bronili głęboko na swojej połowie, a nasza drużyna nie była w stanie sforsować zasieków ustawionych przez gości. Warto w tym miejscu odnotować, że w płynnej grze z pewnością nie pomagało grząskie, znajdujące się w złym stanie boisko.
W 70. minucie na boisku pojawił się Prijović, zmieniając Vranjesa. Właśnie Prijović okazał się szczęśliwcem, który wyprowadził Legię na prowadzenie. W 72. minucie prawą nogą dośrodkował Guilherme. Podanie szybowało bardzo głęboko, Pawełek sygnalizował nawet, że piłka wyszła za linię końcową. Wydawało się, że nie będzie zagrożenia, o futbolówkę skutecznie powalczył jednak Kucharczyk, przytomnie zgrywając ją wzdłuż linii bramkowej. Zaskoczony Pawełek nie zdążył z interwencją, a czyhający na okazję Prijović z bliskiej odległości wbił piłkę do siatki. Było 1:0. W 77. minucie boisko opuścił Nikolić, którego zmienił Trickovski. Legia nie miała już okazji do podwyższenia wyniku, ale bardziej o jego zmianę powinien starać się Śląsk, tymczasem, jak się okazało, goście nie mieli żadnych atutów w ofensywie. Wynik nie uległ już zmianie.
To było wyjątkowo ciężkostrawne futbolowe danie, ale najważniejsze są punkty. Te pozostały w Warszawie. Strata do Piasta nie powiększyła się, a my możemy skupić się na kolejnych meczach.
Jedno dla mnie jest już klasyczne - najlepsze okazje do zdobycia gola są po naszych stratach w wyprowadzeniu piłki. Lewczuk gra solidną rundę, ale przykro mi jeżeli stoper wyprowadza piłkę, odpuszcza strefę i gra na konia do obrońcy to są to błędy juniorskie. Właśnie tak do spółki z Broziem dali Śląskowi sam na sam
O tym,że na jedną z trybun zawitała ciocia paranoja.
Oddzielanie się,żeby nie rzec segregacja jednej z trybun widoczna od dłuższego czasu wczoraj uległa nasileniu.W tym tempie niedługo stworzą własne getto.Będą samowystarczalni,samorządni i niezależni. Inaczej mówiąc , sami dla siebie i mecz do niczego im potrzebny nie będzie.W jakimś sensie podziwiam pomysłowość, wkład pracy, zaangażowanie w efekt. Tylko cel nie jest jasny. Gdyż w naiwności swojej nadal mam przekonanie,że ma to być oprawa do meczu, a nie zamiast , albo obok meczu.Ta ostentacja w zwracaniu na siebie uwagi, jak by się było najważniejszymi ,a w każdym razie ważniejszymi od piłkarzy i razi i zaczyna irytować.Chyba im się wydaje,że są samą kwintesencją, bazą , fundamentem,podstawą klubu.Tak naprawdę są tylko solą, której się dodaje, aby potrawa smakowała, ale przecież i bez niej będzie zjadliwa.Jest to rodzaj narcyzmu,żeby rzec egocentryzmu. A tak naprawdę to najbardziej ich pieniądze się liczą.Tylko,że klub pod tym względem niewiele ma z nich pożytku, bo do jednej kieszeni włożą parę groszy,a z drugiej wyjmą na kary.Kto widzi w tym jakiś sens czy logikę : wystąp. Nie widzę.Mogliby chociaż dopingować czyli pomagać drużynie. Bo śpiewać to każdy może. Na ogół gorzej. Lecz to są dość teoretyczne rozważania, bo gdy na trybunach pustki to i pieśń zwycięstwa nie wybrzmi należycie. Zwłaszcza w dymie z rac przypominających jako żywe dymy z pogorzeliska. A po nim tylko zgliszcza.
O tym,że mamy wolność słowa, ale za opłatą.
Dwaj nasi zawodnicy ,którzy byli wedle swego mniemania bardzo potrzebni zasiedli wygodnie na ławie. Trener Kubę Rzeźniczaka napomniał,że jak go spytają dlaczego kapitan , a nie w pierwszym składzie,ma odpowiadać, iż maszyna uznała,że jest zmęczony i musi odpocząć.A Kuba,że nic podobnego,że jest mocny i bredził coś o urwanej nodze.Zaś Saganowski wyraził niezadowolenie ze swej roli w drużynie i że zbyt mało gra . Na pytanie o słowa Marka trener odparł,że publicznie tego nie skomentuje. Nie dziwię mu się, gdyż Ruskie też mają bogate,że się tak wyrażę, słownictwo.Takie pogaduchy bez sankcji były dopuszczane przez wielu trenerów, którzy robili dobrą minę do tego jak grojki waliły ich piąchą w noch,ale to u Stanisława nie przechodzi.Jego dewizą jest bowiem powiedzenie : "Problemy?. Ja nie mam problemów.To zawodnicy mają problemy ze mną". Sprawdza się.
O tym,że stabilizacja ma swój urok, a jej brak odwrotnie.
Legia stabilizuje skład.Ma to swoje plusy, głównie w walorach taktycznych ,zgrania, zrozumienia,ale i mentalnych za sprawą przywrócenia hierarchii w zespole.A trener Śląska miesza. Pewno ma w głowie tę wiedzę,że taktykę trzeba dostosowywać do rywala.Nie wiemy czy to wynik jego kiepsko rokujących przemyśleń własnych czy jak do niedawna w Legii efekt analiz niedorobionych analityków.Tylko,że u Wrocławian to dostosowywanie się polega głównie na traktowaniu każdego przeciwnika jako lepszego od siebie. I tabela pokazuje,że ta adaptacja środowiskowa idealnie pasuje do miejsca jakie zajmują wobec ligowych rywali.
O tym,że w szachy też się gra, lecz niekoniecznie dobrze na piłkarskim boisku.
Od początku meczu co dobrze opisał Gawin Śląsk pyk, pyk , do tyłu, do boku, czasem do przodu. Nasi też trochę na boki, do tyłu i nieco więcej do przodu.. I posiadanie piłki jak czas w szachach po pałam.Powoli, rozważnie i po dużym namyśle. Mamy czas.Najpierw pionki robiące miejsce, potem skoczek ,goniec , czasem hetman, lecz wszyscy na swoje miejsca. Do tego wieże w obronie dobrze użyte. Też ospale. Bo w szachach nie ma znaczenia szybkość przesuwania figur, ale wybór miejsca na którym polu się je postawi.
Najważniejsza jest ochrona własnego króla do czego służy roszada.Ma to swój sens. Tylko,że szachy to gra pamięci. A piłka nożna powinna mieć tę dozę nieprzewidywalności wynikającej z własnej inwencji. Bo figury w szachach nie myślą, a piłkarze ponoć tak.Tyle,że tego myślenia nie widać. Oj, nie widać.
O tym,że Jaś powinien nauczyć się dobrze,a nie byle jak.
Stare przysłowie głosi,że czego Jaś się nie nauczył za młodu to na starość nie będzie umiał jest przewrotne.Zakłada,że ten Jaś to się nauczy dobrze. A jak się nauczy źle?. Trener Czerczesow dopinguje piłkarzy, aby czynili postępy, gdyż miernoty zostaną pożegnane przy najbliższej okazji.A podstawą do oceny może być elementarna logika boiskowych poczynań.Często na poziomie najniższym ,choćby takim,że jak to my mamy piłkę znaczy jesteśmy w ataku, a to z kolei logicznie oznacza,że mamy grać w kierunku wrogiej bramki, a nie swojej.Więc po kiego grzyba niektórzy uparcie kopią nie tam gdzie powinni mieć mus. Czyżby guza szukali?.Chyba,że mają jakieś problemy ze zmysłem równowagi ,albo im odbiło. Tak czy siak pozostania w Legii dla nich nie przewiduję.
O tym,że syndrom nowości przestaje działać.
Zaczyna się proza życia. Inaczej mówiąc szarość codziennego trudu i każdego dnia..Bo to już było : nowy trener,nowy stosunek do dziennikarzy,nowe metody treningowe, nowa organizacja gry, nowe nastawienie meczowe. To przeszłość.Nieodległa w czasie. Ale już przeszłość.Ale wydaje się,że znowu wracamy do tej przeszłości,która wydawałoby się czasem zaprzeszłym. Do stagnacji, marazmu, asekuranctwa, strachliwości, ,zachowawczości i do takiej w sumie bezpłciowej gry.Wypadek przy pracy? A co jak są to oznaki zmęczenia materiału ? A co jak męczenie buły zagości na dłużej?. I tu przytoczę znane powiedzenie z "Seksmisji" po całkowitym wyłączeniu światła : jeden mówi zgodnie z prawdą :"Nic nie widzę " , a drugi "Czarno widzę."..
O tym,że każda wygrana cieszy.
Ale po grze jaką zaprezentowała Legia we wczorajszym meczu wygrana nie daje satysfakcji.Śląsk zasłużenie plasuje się w okolicach miejsca spadkowego grając odmianę Stojanowa w wariancie Leżakowa.A przy tym ich granie jest tak nudne jak środek nasenny.I zdołali uśpić naszą drużynę.W takiej sytuacji kibice widząc co się dzieje powinni oddziaływać andrenalinotwórczo.Bo można drzemać,ale nie na boisku , kiedy grać trzeba. Ale na to trzeba myśleć o pomocy drużynie, a nie wyłącznie o swoich fobiach i zajmować się ich leczeniem nie na swój koszt. I w ten zgrabny sposób wróciliśmy do początku refleksji. Kółko się zamknęło. Bo każdy początek to równocześnie koniec i vice versa.
Co do naszej postawy jeszcze, to tak jak wspomniałem na wstępie, wielkiego meczu wczoraj nie było. Jednakże chyba nie powinno nas to dziwić. Należy pamiętać, że zmiana trenera nie wzięła się znikąd. Trenera Berga zwolniono, bo wyniki w lidze i gra, były niezadowalające. Pamiętam też, że po zatrudnieniu trenera Czerczesowa wiele było głosów iż cudów nie należy oczekiwać i ja się z tymi opiniami zgadzałem. Dlatego też nie oczekiwałbym cudów od aktualnej Legii. Gramy tak jak przewidywano czyli bez nagłego skoku jakościowego. Przecież nawet z Chojniczanką te 4-1 to żaden powód do dumy. Tak do końca tej rundy pewnie będzie w większości meczów i trzeba się z tym pogodzić. Na szczęście w ostatnich dwóch kolejkach udało się wywalczyć komplet punktów i oby tak dalej. Trener Czerczesow będzie miał problem jak na wiosnę tak to będzie wyglądało, bo wtedy skończy mu się okres ochronny.
Ja nie powiedziałem że Legia grała dobrze, ale, że była lepsza od przeciwnika i dużymi fragmentami grała na połowie Śląska, kontrolując mecz. Napisałem też że było kiepsko z przodu i dlatego nie było sytuacji za wiele
Nie wiem co by było gdyby, gdyby Kucharczyk strzelił setki to by było 3, 4 do zera, a jakby strzelił Kiełb to mogło być 0:1. Takie gdybanie jest fajne tylko nic nie wnosi
Masz w zupełności rację. Starania o inwestora strategicznego m.innymi z tego powodu nie przynoszą żadnego efektu. W tym roku to co najmniej kilka milionów zł w plecy. Dziś bowiem duże Firmy mają zasięg globalny, w każdym razie ponad krajowy i nie chcą być kojarzone z rasizmem, faszyzmem, ksenofobią i inną zarazą. Mnie chodziło o to ,że oni tworzą powoli getto. Stają się nie tylko zakałą, ale też sami siebie negatywnie naznaczają. Tak jak stworzyli je Żydzi ze wszystkimi dla siebie negatywnymi konsekwencjami czy tworzą Polacy np. w dwóch miastach w USA. Moim zdaniem to zmierza złym kierunku, ale przecież są tam też normalni, fajni ludzie , z których niektórych znam i lubię.To im chcę uzmysłowić,że nie mogą poddawać się grupie terrorystów i hunwejbinów, bo wiodą ich oni do zguby i hańby.. Zła, które czynią i głoszą nie da się usprawiedliwić tymi czasami znakomitymi oprawami, w które wkładają tyle wysiłku, pomysłowości i energii.I tej w gruncie rzeczy zmarnowanej ich ciężkiej pracy po prostu i po ludzku mi szkoda.
- "Panowie skoro Śląsk był wyraźnie słabszy od nas to oznacza że Legia była lepsza - taki ma się wydaje że jest to logiczne. "
Są dwie szkoły, ponoć Otwocka i Falenicka (albo jakoś tak). Jedni twierdzą, że traktor bez koła nie jest zepsuty, bo może i rzeczywiście brak mu jednego koła, ale ma za to trzy dobrem i to właśnie ten fakt warty jest zaakcentowania, inni mówią, że jak jedno koło jest zepsute to i tak cały traktor jest do dupy. Logiki obu sposobom widzenia świata nie sposób odmówić.
Moim zdaniem to przewaga legionistów nie brała się z tego, że byliśmy lepsi, czy jak wspomniałeś kontrolowaliśmy mecz, tylko z tego, że rywale byli po prostu beznadziejni. W mojej wizji piłki nożnej lepszy zespół potrafi wykorzystać niedostatki słabszej ekipy, z którą przyszło się zmierzyć. My tego nie umieliśmy, bierność rywali w ogóle nie robiła na nas wrażenia, graliśmy jakąś własną grę ze własnymi cieniami, co gorsza w większości przypadków byliśmy stroną przegraną. Jedyny gol padł w zasadzie po rezygnacji z dalszej gry bramkarza rywali, który zamiast wykonać swoją pracę wolał pomachać rękami do sędziów. Sorry, dla mnie mecz ze Śląskiem to festiwal nieporadności i złych wyborów naszych piłkarzy, dlatego też nazwanie Legii zespołem lepszym kłóci się z tym co widziałem na murawie. To było "starcie" dwóch słabych, godnych siebie rywali, na nasze szczęście Oni mieli w bramce Pawełka, a w polu Kiełba, który nie potrafił sfinalizować doskonałego podania od Brozia. Ot cała różnica.
Zapewne jestem dziwny, ale wolę Polskę, gdzie na wczorajszym meczu podejmowaliśmy kibica Śląska (siedział normalnie na trybunie Legii wśród ludzi dość mocno zaangażowanych w dopingowanie naszej drużyny), niż Anglię, gdzie dziś kibic West Hamu dostał przy okazji meczu z Tottenhamem nożem pod żebra.
z tego typu zachowaniami można poradzić sobie tylko w jeden sposób - jak w Anglii
O'Ranney... Ja rozumiem, pluralizm opinii rzecz święta. Tak mi się jednakowoż zdaje, że formułując własne zdanie wypadałoby wykazać choć podstawowy szacunek dla realiów, a nie gonić za bzdurami kiedyś tam puszczonymi w eter i wieki temu zweryfikowanymi. Ziemia nie jest płaska, zdążyłeś już ten fakt odnotować?
Owszem, sygnalizowana przez Zbyszka postępująca alienacja środowisk "zaangażowanych" kibiców (to wcale nie jest problem endemicznie warszawski) to zjawisko przykre i groźne. Już nawet nie w kontekście tego, czy innego klubu, bądź nawet całości naszej kopaniny, a spraw wykraczających daleko poza futbol i sport ogółem. I pewnie nawet warto by się tym tematem zająć. Wcześniej jednak nie od rzeczy byłoby uświadomić sobie co najmniej dwie rzeczy:
1. W Anglii nikt sobie z niczym nie poradził. W sensie: z niczym, z czym boryka się Polska A.D. 2015. W Anglii trzy dekady temu (a więc wtedy, gdy rozpoczęło się "radzenie sobie") futbol był rozrywką dla plebsu. Tak, serio. Klasa średnia miała rugby i krykieta, sfery wyższe wyścigi konne, przyznanie się wśród tych warstw społecznych do zainteresowania kopaną mogło zupełnie poważnie narazić delikwenta na towarzyski ostracyzm. Ichniejsze stadiony - dziś wypacykowane multipleksy - były brudne, odrapane, śmierdziały moczem i piwnym rzygiem, a odbywające się wokół nich bijatyki kibiców stanowiły po prostu jedną z atrakcji, która summa summarum nikomu snu z powiek nie spędzała. No bo i sorry, kto poważny zawracałby se głowę napierdalającym się plebsem? Albo w ogóle plebsem? Tak na marginesie: gdyby na takim Hillsborough znaleźli się przedstawiciele bardziej poważanych warstw społecznych, po pierwsze policja nie śmiałaby zachować się tak, jak się zachowała. A po drugie, nawet gdyby, za cholerę nie dałoby się tak długo trzymać nad tym zasłony milczenia.
Sytuacja zaczęła ulegać zmianie, gdy Angole zwąchali (jako bodaj pierwsza nacja na świecie), że na tej całej kopaninie to można trzaskać naprawdę nieliche zyski. Trzeba tylko przegonić plebs, bo z nim się raczej interesów robić nie da. Zwłaszcza po Heysel. No i poszło: kary lepione komu popadnie zarówno za rzeczywiste wykroczenia, jak i za przysłowiowy damski. Przede wszystkim jednak ceny. Plebs sobie poszedł nie ze strachu przed batem (rzeczywistym, czy metaforycznym), a z braku środków na dalsze uczęszczanie.
Oczywiście poszedł sobie tylko z pierwszego i (ewentualnie) drugiego poziomu rozgrywek. Bo tam są transmisje, tam jest duża kasa i korporacyjni klienci, których pod żadnym pozorem nie można narażać na to, że im jakiś podpity Jamie smarknie na świeżo nabytą koszulkę, albo co gorsza z przypadku zalutuje w ryło. Natomiast im niżej w głąb ligowej piramidy, im mniej kamer, korpoludków i ich pieniędzy, tym klimaty bardziej swojskie. Zarówno jeśli chodzi o stadionowe widoczki, jak i o zachowanie publiczności.
2. Taki właśnie, angielski sposób "poradzenia sobie" zastosowany na Legii zostawiłby poza nawiasem całą gromadę dzieciaków z Bródna, Woli i jakie Wy tam jeszcze macie biedniejsze dzielnice. Ale ok, załóżmy że pies ich trącał. W końcu lepiej jest być pięknym, młodym i - zwłaszcza - bogatym, jak kogoś nie stać na nowy, "poradzony" świat, niech wyp-ten-tego. Wciąż jednak pozostaje jeden dość istotny szkopuł.
Krokodylion razy lepiej obeznany ode mnie w tych tematach Zbyszek wytłumaczyłby to pewnie bardziej fachowo. Nie trzeba jednak, śmiem twierdzić, dyplomu z nauk prawniczych by zrozumieć, że karać poprzez wykluczenie można wtedy i tylko wtedy, gdy ma się kim zastąpić wykluczone jednostki. Z tym zaś ogółem w Polsce, ale i konkretnie w Warszawie jakby kruchawo.
Owszem, czysto teoretycznie w naszym kraju, w chwili obecnej futbol sportem dla plebsu na pewno nie jest. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza w dobie sukcesów reprezentacji i zaistnienia Roberta Lewandowskiego przyznawanie się do piłkarskich zainteresowań jest jak najbardziej w dobrym tonie. Po pierwsze jednak, rodzima klasa średnia (o ile w ogóle można o czymś takim mówić, istnieją podobno uzasadnione wątpliwości) jest znacznie mniej liczna i nieporównywalnie biedniejsza od angielskiej. No i raczej nie da się jej zwabić na podróbki wyspiarskich multipleksów. W dobie otwartych granic i tanich linii lotniczych oryginały znajdują się przecież na wyciągnięcie ręki. Po drugie zaś, "piłkarskie zainteresowania" zazwyczaj nijak się mają do zainteresowania Ekstraklasą. Przeciętny polski korpoludek może sobie do woli rozprawiać o Gran Derbi, czy bieżącym kryzysie Chelsea, ale krajową piłkę ma tam, gdzie słońce nie sięga.
I tak jeszcze na koniec: chuligaństwo jakby zniknęło, przynajmniej z wirsycka piramidy (wspomniany przez Garma przypadek to mimo wszystko wyjątek, choć na pewno znamienny), niemniej alienacja trybun (a o nią przecież szło Zbyszkowi) jakby się nawet w Anglii pogłębiła. Bo plebs był jaki był, szczał, rzygał i prał się po pyskach, ale w zwycięstwo swego City nad United (albo vice versa) wierzył do samego końca. Tymczasem całkiem niedawno niejaki Juergen Klopp zauważył, że "kibice" świeżo przezeń objętego Liverpoolu opuszczają stadion przy wyniku 1:2, mimo że do końca pozostało jeszcze ładnych kilka minut. Tych kilka minut, podczas których wsparcie od (rzekomo) własnej publiczności dla przegrywającego zespołu może przecież być szczególnie istotne. Było nie było, właśnie w takich momentach kibic może mieć największy wpływ na boiskowe wydarzenia. Okazuje się jednak, że "poradzeni" angielscy fani boiskowe wydarzenia mają w dupie. A przynajmniej interesują ich one znacznie mniej, niźli możliwość dowiezienia tej ostatniej do domu bez konieczności stania w korkach. Dalibóg, nie mam zielonego pojęcia w czymże taka alienacja mogłaby być lepsza od tej spotykanej u nas.
a-c - musisz się na coś zdecydować, bo brak tu logiki - rozwiązali problem? czy nie? Najpierw piszesz że nie a potem że jednak tak bo wymienili publiczność. Czy ja twierdziłem że chuligaństwo zniknęło w Anglii? ja twierdziłem że zniknęło ze stadionów bo tak jest.
Piszesz że nie ma kim zastąpić? a właśnie ja twierdzę, że jest kim zastąpić - problem polega że wiele osób nie ma ochoty przebywać w towarzystwie troglodytów - uwielbiam akcję "kibicuj z klasą" i kolegę starucha w roli nauczyciela wodzireja uczącego milusińskich kto jest ujem, urwą itd. Ciekawe ilu rodziców puści dzieciaka kolejny raz, albo przyjdą razem. Mam wielu znajomych, którzy chodzili na stadion a teraz siedzą w domu bo mają dosyć bydła, dosyć rac, które jakiś debil może rzucić w tłum.
Anglicy wiedzieli że jak chcą iść do przodu to muszą wymienić towarzystwo na stadionie. Tylko to zapewni większe dochody dla klubu, poprawę wizerunku, sponsorów itd. - sponsor ma w dupie dzieciaka z Bródna, który wracając do domu w autobusie czy tramwaju straszy dziadków wracających z imienin u cioci Heli. On chce rodziny co obejrzą mecz i skonsumują jego reklamę kupując to i owo w dniach kolejnych - kupując bo ich stać.
Ja wiem że w Polsce doping jest wartością która w niektórych środowiskach jest ważniejsza od meczu, ale warto sobie odpowiedzieć na pytanie czy chodzę oglądać piłkę nożną czy doping i oprawy - ja oglądam mecz i darcie mordy mnie nie interesuje, a całe to badziewie zwane oprawą może nie istnieć, więc wybieram piłkę ala Liverpool (choć wiem że czasami ktoś wyjdzie przed czasem - tym razem wychodzili ci z MC) niż piłkę ala Legia z oprawą i racami ale bez grania.
I oczywistym jest to że nie ma szans na frekwencję przy takim poziomie, tylko że mając perspektywę innych wpływów, łatwiej jest zaryzykować inwestycje, niż wtedy kiedy jest się zakładnikiem plebsu.
Tak to wszystko przypomina mecze z wiosny b.r., gdy Legia na własnym boisku umiała przecież raczej bezdyskusyjnie poradzić sobie z Zawiszą czy Pogonią, ale wcale nie oznaczało to dobrej gry. Graliśmy w sobotę z jedną z najsłabszych drużyn TME, dobrym na tę chwilę kandydatem do spadku. I za wiele nam Legia nie zaoferowała. A łatwiej już nie będzie. Cud właściwie, że ta bramka wpadła, taka wypłakana, bardziej zdobyta siłą woli niż kunsztem piłkarskim. I jeszcze pomeczowa wypowiedź Igora Lewczuka: 'nieważny styl, ważne 3 punkty'. Mam wrażenie, że zawodnicy często tak mówią w przeddzień słabej passy.
Jeszcze 5 kolejek, a skala wyzwań o wiele większa niż ze Śląskiem. Na dzisiaj nie widzę tych meczów za wesoło. A potrzeby mamy duże w zakresie gonienia Piasta i powiększania przewagi nad 8. miejscem, a i z Midtjyllandem dobrze by było choć punkt ugrać.
Prawie zawsze, gdy jest nowy trener, niektórym piłkarzom to służy i poprawiają swoją grę, a niektórym wprost przeciwnie. Tak się zastanawiam nad Prijoviciem, czy mu ta pyskówka z Lewczukiem i kara przypadkiem na dobre nie wyszły, przynajmniej chwilowo. Za to ewidentnie Nikoliciowi spadła bramkostrzelność. Tak sobie wyśrubował normy, że o kręcenie nosem łatwo, ale chyba się go liga już nauczyła.
Zaakceptujmy wreszcie to, że to jest Legia i oprawy będą. Z czego ja osobiście się bardzo cieszę. I mam poważne wątpliwości czy zniechęca to ludzi do odwiedzania Legii. W końcu nie przez przypadek przed każdą z opraw na rodzinnym i zachodniej widziałem setki fleszy etc. Więc chyba jednak podoba się to ludziom.
I jeszcze jedno, zamiast ganić, ciągle jechać, zwróćmy uwagę że jednak ta sfera na Legii się ucywilizowała. Race, świece dymne, wszystko to jeśli jest odpalane to albo tuż przed przerwą albo przed końcem meczu, tak aby nie przerywać meczu i nie płacić przez to wielkich kar. W sobotę nie było żadnych wulgaryzmów (może poza kilkoma sekundami jazdy na PZPN i sędziego). Gdy pytam znajomych, ludzi którzy poszli pierwszy raz na mecz na pytanie co najbardziej im się podobało odpowiadają że stadion i atmosfera na nim. Tutaj na trybunach nigdy nie będzie jak w Anglii. I całe szczęście!
a-c10 -> Margines jak margines. W tym roku do bardzo poważnych incydentów dochodziło już chociażby na meczu Tottenham - Arsenal (z awanturami pod stadionem i zniszczeniem części sektora gości włącznie). Ja w ogóle mam hipotezę (bo na nazwanie jej teorią jest jeszcze zdecydowanie za wcześnie), że Anglicy nie poradzili sobie wcale z problemem, lecz zamietli go pod dywan. Problem w tym, że to jakby przestaje wystarczać.
Zresztą, angielskie rozwiązania są w Polsce nierealne. Nasza policja i sądy są skrajnie nieudolne i niewydolne, pojęcie "nieuchronności kary" to czysta abstrakcja.
- "Wasze opinie o jednej z trybun są wyjątkowo tendencyjne, skrajne i chyba jednak mało aktualne do czasów których dożyliśmy"
Zgadzam się z Twoją opinią. Oczywiście, zwracam uwagę na brak zbieżności zaprezentowanych opraw z widowiskiem, ale prawdę mówiąc nic mnie to i nie obchodzi. Będąc brutalnym nie dla mnie te jasełka i nie mnie je oceniać. Doceniam natomiast fakt, o którym napisałeś. Wszystko było zorganizowane tak, aby jak najmniej przeszkodzić samej imprezie. To samo tyczy się transparentu, który był wywieszany na naszej trybunie, całość procesu wiszenia była tak zorganizowana aby nie utrudniać odbioru meczu. I za to należą się brawa, a że to nie moja bajka? no cóż, małpy (bez obrazy) też nie moje. Przedstawienie trwa i jak napisał Czarny Elf niektórym się bardzo podoba.
Druga sprawa to argument że poziom jest tak niski że przynajmniej festyn robiony przez tych ludzi jest magnesem. Według mnie jest wręcz odstraszaczem, dopóki oni będą rządzić trybunami, kluby będą ich zakładnikami dopóty nie będzie w Polsce wielkiej piłki. To odstrasza więcej zwykłych ludzi niż zachęca a co za tym idzie blokuje dopływ poważnej gotówki od kibiców, sponsorów, inwestorów itd.
Argument o robieniu zdjęć jest dla mnie co najmniej infantylny, obecnie właściwie każdy posiada przy sobie aparat fotograficzny przez co mania/moda pstrykania fotek wszystkiemu i wszystkim jest powszechna. Gdy się zapali tramwaj też będą ludzie robić zdjęcia ale czy to znaczy że to lubią czy im się to podoba?
Inny kolega napisał że w Anglii sobie nie poradzili ale zarazem stwierdza że pozbyto się tego elementu z głównych rozgrywek przez co mają pełne stadiony, krążące miliony i najlepszych zawodników biegających po boiskach. To sobie poradzili czy nie?!
Wiem że unikacie tu polityki ale nie można jej tu pominąć, niestety wielkim nieszczęściem stało się danie zwykłym bandytom legitymacji przez jedną opcję szukającą wszędzie poparcia. Niestety rachunek za to poparcie trzeba będzie zapłacić bo oni nie zapomną go wystawić.
I proszę nie pisać mi że ultras to nie to samo co bandziory, koronny dowód to ostatnia oprawa gloryfikującą napad zamaskowanych bandziorów na policję.
Dopóki Legia chciała coś z tym zrobić i ucywilizować stadion wspierałem ją z każdej strony teraz kiedy prezes idzie ramię w ramię z bandziorami mówię bawcie się sami, wiem że to moje zdanie ale też wiem że nieodosobnione co zresztą widać po frekwencji.
"Mamy teraz takie rządy, że nacjonalistycznych manifestacji będzie więcej. Grunt pod nie przygotowała prawicowa prasa, która ze stadionowych kiboli zrobiła spadkobierców "żołnierzy wyklętych".
Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75968,19231034,jak-promowalismy-faszyzm-z-breslau.html#ixzz3sJmsnu83
Jeżeli meczu nie da się oglądać bez oprawy i rac to ja mam dla ciebie super rozwiązanie - będzie tanio: Zgłoście do miasta imprezę masową, czy manifestację, zbierzcie się w jakimś parku odpalcie co tam macie pośpiewajcie poklnijcie - będzie zabawa gratis, a kto chce przeżyć spektakl to będzie miał jak znalazł, możecie też wynając telebim i rozegrać mecz na playstation - wtedy i poziom będzie lepszy.
Pozdrawiam tych wszystkich świetnie się bawiących - rozumiem że za to co było wystrzelone zapłacą bawiacy się czy klub?
Również pozdrawiam.
No przecież piszę dość wyraźnie: poradzili sobie z przeszkodą stojącą im na drodze do trzepania hajsu. Poradzili sobie spychając ją poza kadr telewizyjnych kamer. Pytanie dnia (wczorajszego, dzisiejszego, jutrzejszego pewnie też) - czy aby na pewno przeszkody w Polsce A.D. 2015 są takie same, jak w Anglii A.D. 1985 i czy ówczesne tamtejsze metody mają jakiekolwiek zastosowanie teraz i tutaj. Widzisz, cała masa ludzi, nawet niechętnych zorganizowanemu ruchowi kibicowskiemu, zdążyła już dawno odpowiedzieć na to pytanie jednym, krótkim "nie". Bo tak właśnie każe logika, do której sam się odwołujesz, więc chyba ją cenisz, hm?
Ty tymczasem uparcie klepiesz jakieś farmazony o "wielu osobach nie mających ochoty na towarzystwo troglodytów". Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że ledwie kilka sezonów temu nie kto inny, jak Legia Warszawa zdecydowała się na wypowiedzenie wojny "zaangażowanym" i de facto wygoniła ich ze stadionu. Całkiem niedawno ów pomysł powtórzyła krakowska Wisła, gdzieś w tzw. międzyczasie Arka, a i pewnie parę innych klubów nie inaczej. I co? Nic. Kompletnie nic. Okazało się - he, he, ciekawe dlaczego - że nawet w tak dużych i zamożnych ośrodkach miejskich, jak Warszawa, Kraków, czy Trójmiasto nie ma dziesiątek tysięcy białych kołnierzyków gotowych grzecznie siedzieć i oklaskiwać popisy Rzeźniczaków, Brożków i - o zgrozo - Bożoków. Nie ruszyła żadna wielka fala (ba, trudno nawet mówić o skromnym strumyczku) ludzi, którzy dotychmiast siedzieli po domach "sterroryzowani" przez "bandytów".
Chłopak z Bródna nie kupi gadżetu? Pewnie nie. Chłopak z Prądnika też nie. Ale obaj przyjdą na mecz. Zapłacą za bilet (nawet jeśli niewiele). A hipotetyczny "lepszy" kibic... też nie kupi. Będzie siedział na dupie przed telewizorem oglądając Barcelonę i jojcząc, że na mecz to on pójdzie, jak sobie "poradzą" z "bandytami". Określenie tego, z kim bardziej opłaca się współpracować, pozostawiam Twojemu szacunkowi do logiki.
@ Czarny Elf:
na Stadionie jest miejsce dla każdego. I może niech tak zostanie?
Ależ ja się z tym w stu procentach zgadzam i nikogo wyganiać nie chcę. Rzecz w tym, że wspomniana przez Zbyszka alienacja mocno mnie niepokoi. Nie tylko jako kibica, również, a nawet przede wszystkim - wiem, to dość górnolotnie zabrzmi - jako obywatela.
@ Garm:
Anglicy nie poradzili sobie wcale z problemem, lecz zamietli go pod dywan
Myślę że śmiało można to nazwać teorią i nawet nazbierać całkiem sporo argumentów na jej poparcie. Zaś na "niewystarczalność" dywanu wpływa, moim zdaniem, głównie uparcie przeoczany przez antykibolskich paranoików fakt, że stadion nie jest zawieszony w próżni, a nastroje i zachowania na trybunach dość ściśle wiążą się z nastrojami i zachowaniami poza nimi.
Ale o czym tu w ogóle rozprawiać, skoro...
@ Świrekwampirek:
unikacie tu polityki ale nie można jej tu pominąć, niestety wielkim nieszczęściem stało się danie zwykłym bandytom legitymacji przez jedną opcję szukającą wszędzie poparcia
Pytanie za sto punktów, drogi Świrku: a jakaż to opcja szukająca wszędzie poparcia (darmowa podpowiedź: nie ta sama!) wepchnęła całą masę zwykłych, normalnych, pokojowo nastawionych młodych kibiców wprost w czułe objęcia bandyterki?
Ponieważ unikamy tu polityki, nie zamierzam się szerzej rozpisywać o dystansie, na jaki osobiście trzymam zarówno PiS, jak i PO. Nadmienię tylko, że jako (znów) obywatela poraża mnie płytkość "myślenia" typu "ach, jakże by to było wspaniale, gdyby tylko jednych/drugich zabrakło!"
Oczywiście według ciebie jest u nas cacy - fajnie. Moim zdaniem jest tu pełzający problem od wielu lat, a szefowie klubów w taki czy inny sposób są na pasku pewnej grupy i się jej w takiej czy inny sposób opłacają. Można tego nie widzieć albo nie chcieć widzieć, ale gwarantuję ci że gdyby Filipiak miał zapłacić choć połowę tego co Legia to zwinąłby kramik
Na Legii dwa raz był stan kiedy próbowano walczyć z syfem - dwa razy mało skutecznie albo niekonsekwentnie. Po pierwsze żaden klub Legii nie poparł bo miał pełno w gaciach, a państwo miało problem w 4 LITERACH. Po drugie część całkiem normalnych kibiców namawiała Kosmalę aby zakończyć protest bo będzie nowy stadion - o ile się nie mylę kilku kolegów tu piszących było na słynnym spotkaniu na trybunie krytej, politycy również prosili i Legia zmiękła. Drugi protest gdyby nie Leśny mógłby przynieść skutek, bo o ile się nie mylę frekwencja nie była dużo mniejsza od obecnej a dezaprobata dla tego co się działo na żylecie ogromna.
Powiem ci na koniec tak - jeżeli nie ma szansy na to aby przyciągnąć inny sort ludzi zamiast plebsu to jesteś skazany na wyrób piłkarskopodobny do końca swoich dni.
I na koniec - pamiętaj że jeden kibic ze wschodniej jest wart 3-5 kibiców z północnej jeżeli chodzi o przychody bezpośrednie dal klubu, a dodatkowo jest tzw. grupą docelową dla sponsorów, reklamodawców i innych. Piłka nożna to jest biznes i nic tego nie zmieni, bez kasy nie ma nic - no chyba że race i chińczyka w Wólce Kosowskiej za drobne
Panowie, o tej sprawie napisano na czarnej-eLce już wszystko. Co ważne podstawowe założenia się nie zmieniają. Walcowanie po raz enty tej samej historii nie ma sensu. Czarny Elf zwrócił jednak uwagę na pewną zmianę i warto ją odnotować. Dopóki właściciele mają ochotę tolerować zachowania jednej z trybun, dopóty kibice tam zasiadający będą bawić się w swoim, niepowtarzalnym stylu. Nic co tu napiszemy tego faktu nie zmieni. Niemniej jednak nikt mi nie powie, że nie widać różnicy w działaniach kibiców z żylety. Po raz kolejny widać, że droga obrana przez właścicieli jest trudna, ale przynosi rezultaty.
Zmianę widać gołym okiem, a czy to się komuś podoba ? Kwestia gustu, a jak wiemy o gustach...
Najważniejsze, że podoba się właścicielom, czemu dają wyraz na swoim portalu.
http://legia.com/aktualnosci/zobacz-wszystkie-oprawy-z-meczu-ze-slaskiem-hd-49106
Jeśli nie można na stadion przyciągnąć koneserów futbolów, to może chociaż przyjdą zwolennicy "opraw"
Owszem właściciele mogą to popierać/akceptować ale tak samo wiele osób w takim razie ma prawo powiedzieć dosyć i przestać wspierać klub gdzie część pieniędzy idzie na zmarnowanie.
Naprawdę myślisz że ludzie wynajmujący loże, potencjalni sponsorzy wolą popatrzeć na race i posłuchać o wysyłaniu ludzi do gazu zamiast mieć możliwość podziwiania piłki na wysokim poziomie?
Na gruncie polskiego prawa zapisano,że :"W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego właściciel może korzystać z rzeczy... zgodnie z jej społeczno gospodarczym przeznaczeniem ...". Nie będę tych wątków rozwijał, gdyż one nie były istotą problemu.
Po prostu ta cała "Żyleta" staje się gettem ławkowym z całym bagażem jaki taki ten negatywny stan ze sobą niesie.Takim miejscem z którego ci co na nim zasiadają mogą czuć się dumni. lecz obiektywnie ono staje się miejscem przeznaczonym dla wyrzutków. odszczepieńców, których traktuje się jak margines. Nie traktuje się poważnie tego co robią, nawet gdyby to były czyny skądinąd godne podziwu . A nie są.I krótko : tę całą ładną oprawę przez te durne race diabli wzięli. Jak mawiał Marszałek :"Para w gwizdek".
@A-c10.
Pięknieś wywiódł tę rzecz o sprzecznościach samych w sobie i niemożności prostego zastępstwa przez zamianę i łatwych rozwiązaniach, gdy nie ma tych co są kim zastąpić i nie wiadomo,czy aby nie zamieni stryjek siekierki na co gorszego.Ja mógłbym tylko bardziej swarliwie i chyba po akademicku, ale na pewno nie lepiej. Oczywiście pełna zgoda.
Nie ma prostych rozwiązań trudnych społecznych interakcji. Musimy się pogodzić z tym,że to zawsze będzie płynne i w ruchu i że tego się nie opanuje, ani nie ułoży na jakąś z góry określoną modłę.To tylko nie może przekraczać nieprzekraczalnych granic i nie może stać w rażącej sprzeczności z podstawową wartością jaką jest dobro klubu. Ten kto tę aksjologię łamie to dla mnie będzie zawsze wróg.Wczoraj kibice jej nie złamali . Zepsuli tylko sami swoje święto.To tak jak ktoś miałby świętować 18 urodziny, ubrałby się galowo, zaprosił gości,ale natychmiast sam by się uchlał i rzygał pod stołem.Przykre i smutne zarazem.
Powstaje pytanie. Dlaczego areny na meczach reprezentacji wypełniają się 100%, a na meczach ligowych jest problem by osiągnąć 50% frekwencji? Jak dla mnie odpowiedz jest prosta. Wystarczy przypomnieć sobie i porównać lata 90-te i obecne i każdy wie jak było na meczach. Na początku nowego stulecia zaczęto coraz bardziej tępić i karać chuliganerię. Następnie zorganizowane grupy kibiców z całej Polski zbojkotowały (jak to mają w swoim zwyczaju) mecze reprezentacji. Z resztą w ich mniemaniu na reprezentację chodzą wyłącznie same pazie czy lemingi. Ich miejsce zajęli kibice nie związani z żadnym ruchem, organizacją kibiców. Obecni fani nie są zainteresowani niczym innym jak tylko wydarzeniami na boisku. Nie ma chamskiego chóralnego śpiewania tylko spontaniczny doping. Atmosfera na narodowy nie przypomina teatru – czyli można. Po prostu liczy się tylko sport. Oczywiście duży wzrost frekwencji to nowy stadion Narodowy i komfortowe warunki oglądania widowiska. Ale czy to jest główna różnica zainteresowania? Obecne stadiony klubów ligowych większości nie są gorszę. A więc NIE.
Czy na stadion Narodowy przychodzi wyłącznie co najmniej klasa średnia? Zdecydowanie NIE. Mamy cały przekrój społeczny od kibiców z dużych miast jak i wsi. Po prostu liczy się dobra atmosfera i bezpieczeństwo. Dodaj dobre wyniki reprezentacji i obecnie produkt sam dobrze się sprzedaje.
Ja jestem zdania, że na stadionie miejsca wystarczy dla wszystkich kibiców. Stadion bez żadnego dopingu to nie jest to. Czy doping będzie ciągły czy spontaniczny dla mnie większej różnicy nie ma. Lubię oprawy związane z Legią. Te demonstrujące samouwielbienia uważam za lekko śmieszne. Ale oczywiście to kwestia gustu.
Jednak ostatni show przygotowane przez Żyletę nie był za mądry. Do dziś zastanawia mnie treść i przekaz zaprezentowanego widowiska. Zobaczyliśmy nową odsłonę obrazu Bitwy Pod Grunwaldem gdzie kibice Legii łomoczą policję lub innych fanów w biało niebiskich barwach (do końca nie jestem pewny), zamaskowaną postać w kominiarce, białe postacie na trybunie przypominające wyznawców Ku Klux Klan. Dodajmy to tego zaprezentowane hasła „Nieznani Sprawcy” „A my na tej wojnie ładnych parę lat” „Dbamy o to, by sprawcy tych czynów pozostali nie znani” przy licznej pirotechnice (ogień, dym) gdzie całość dość widocznie obrazuje destrukcję, zniszczenie, przemoc. Co to ma wspólnego z Legią i ze sportem? Ja nie mam pojęcia.
Jak taki pokaz ma się do obecnej sytuacji w Europie po ostatnich zamachach terrorystycznych w Francji. W TV mogliśmy zobaczyć sceny chaosu, paniki, zamaskowanych napastników, pożary i dymy po eksplozjach. Można odnieść wrażenie, że podobny przekaz strachu i przemocy obserwowaliśmy podczas zaprezentowanych oprawy.
Ja rozumiem, że osoby przygotowujące pokaz (zapewne dużo wcześniej) nie przewidziały wydarzeń we Francji, ale zaprezentowane oprawy, hasła i horografia były zdecydowanie w złym momencie.
świrek - tak jak sfera publiczna to nie Wersal
Masz w zupełności rację. Tam gdzie liczy się tylko sport, tam on zawsze wygrywa.
Również przesłanie opraw dla mnie było nieprzejrzyste.Aczkolwiek tak daleko w interpretacji bym nie poszedł. Sadzę,że jak z "Dżihadem " "nie wiedzieli co czynią". To było ich 10 lecie, a w nim rzeczywiście w ich mniemaniu walczyli o swoja kibicowską tożsamość.Ale ja nie cenzuruję treści, byle nie łamały prawa.
Lecz nad racami w takiej ilości przejść do porządku nie można . Niestety mnie się podobnie co i Tobie kojarzyły z dymem z palącego się domu , który powinien być wspólny, a nie jest. Bo dym oznacza pogorzelisko, a jak się rozwieje to ujawni zgliszcza.
Chętnie bym przeczytał co autorzy mieli na myśli i co z tych myśli wyszło.
"Aczkolwiek tak daleko w interpretacji bym nie poszedł".
Nie mam na myśli, że Żyleta to fanatycy islamu. To bzdura. Bardziej chodziło mi o to, że obecnie cała Europa ma poważny problem. A tu na naszym stadionie mamy pokaz (jakby nie interpretować to jednak) strachu i przemocy. Myślisz, że w Europie są zorientowani o co walczyli przez ostatnie 10 lat? Nie sądzę.
Tak naprawdę to ten sam sort ludzki.
Wrzucasz wszystkich do jednego wora. Uwierz mi, że 90% osób będących na Żylecie nie znała treści ani scenariusza przygotowanych opraw. Pochopnie nie oczerniaj ludzi. Z resztą w tłumie każdy odważny. A w rzeczywistości ilu podniosło by kałasze? Raca to nie broń palna.
Panowie, o tej sprawie napisano na czarnej-eLce już wszystko.
No właśnie niekoniecznie. Znaczy ok, nie raz, nie dwa dyskutowaliśmy o, że tak to sobie pozwolę określić, swobodach kibicowskich. Od ustawek (tu szeroki uśmiech w stron\e Wallesa
Po drugie - i nieporównywalnie istotniejsze - nie sądzę, aby tym razem chodziło o kibicowskie swobody jako takie. Zresztą, jak zapewne wiesz, osobiście dynda mi i furkocze po co ktoś przychodzi na stadion. Dopóki płaci za bilet i nikomu w zbyt nachalny sposób nie wadzi, niechże sobie robi, co tylko mu się żywnie podoba. Natomiast... hmmm... nie wiem, może najzwyczajniej w świecie nadinterpretuję słowa Zbyszka, może wyciągam (zdecydowanie) zbyt daleko idące wnioski z obserwowanych zdarzeń. Mam jednak nieodparte wrażenie, że oto na naszych oczach zaczyna się tworzyć grupa społeczna, o której trudno powiedzieć, że tak po prostu interesują ją bardziej oprawy, niż przebieg konkretnego spotkania.
Ale cóż, przecież w Anglii sobie poradzili, a tak w ogóle to wszystko przez PiS.
@moros
Zgoda tylko rodzi się pytanie o sens zmiany trenera w trakcie trwania rundy, szanowni przedpiśccy zauważyli efekt nowego już minął i mamy to samo. Czy dla krótkotrwałego efektu warto płacić podwójnie trenerom byłemu i obecnemu? Oczywiście nie wiadomo czy drużyna nie rozsypałaby się jeszcze bardziej ,dla mnie jednak dylemat aktualny.
@CTP
Bardzo jestem ciekawy Twojego komentarza gdyby nie doszło do zmiany trenera, też by był taki stonowany ?
Co to głównego wątku dyskusji. Rację ma Czarny Elf i wspierający Go Monrooe pisząc o fakcie zmian na białej trybunie. To się zadziało i to widać , tylko naprawdę mocno nie chętny tej części widowni ich nie zauważa a raczej nie chce się przyznać.
Niestety rację ma i dalkub pisząc o uzależnieniu klubu od tej części widowni a ściślej od pewnej grupy ludzi która tym wszystkim kieruje.
Niestety rację ma również ten z nas który pisze, że jest to hamulec rozwoju klubu.
Ja od siebie dodam ,mam przekonanie że jest pewna grupa "kibiców" która żyje z klubu i to żyje nieźle.
Czy to tylko u nas ? niestety nie i to jest problem piłki w Polsce. Prosta sprawa dystrybucji biletów na wyjazdy, całkowicie po za strukturami klubu. Czy to jest normalne? Czy tak samo działa system sprzedaży biletów np w Liverpoolu? Czy do Manchesteru pojechali tylko ci co się znają i znają tych co znają tamtych itp itd. Czy normalne kluby nie mają zupełnie wpływu na dystrybucję biletów na mecze wyjazdowe? Nie wiem pytam choć podejrzewam ,że jednak jest inaczej , normalniej. i tak przeszedłem do Anglii. Nie porównywałbym nas z wyspami Jej Królewskiej Mości z przynajmniej jednego powodu , tam futbol to jednak religia u nas na tak masową skalę nikt piłką nie żyje. Miasta miasteczka ze społecznościami identyfikującymi się z własnymi klubami, żyjące nimi i w nich na co dzień. Daleko nam do takiego postrzegania klubów. I sprawa prozaiczna kasiorka. Ile wpompowano miliardów funtów w ichnią ekstraklasę wie pewnie szanowny młody kibic Garm i paru innych na co dzień interesujących się tamtejszym futbolem. Panowie szlachta dla nas to kwoty zbyt abstrakcyjne aby w ogóle o nich mówić, kosmos.
Wpompujmy 1/10 tego a możliwe ,że stadiony się zapełnią. Choć ja jestem sceptyczny właśnie z powodu zbyt wielkiego uzależnienia klubów od pewnej grupy kibiców.
Nie do końca zgadzam się z interpretacją pana Zbyszka choć to co widzimy od jakiegoś czasu to właśnie separacja od boiska ,wydarzeń sportowych. Jasne złośliwi powiedzą, a czym tu się zachwycać . Przychodzą i się bawią bo patrzeć na to co się dzieje na murawie się nie da. Problem w tym ,że niestety wymyka to się już zbyt daleko. Zwróćmy uwagę na ilość komentarzy i newsów o samym meczu i porównajmy z ilością tychże dotyczących trybuny Żyleta. Czy te proporcje są właściwe? Czy może jednak nastąpiła zmiana ról? Tak wiem to była szczególna okazja 10 lecie grupy odpowiedzialnej za oprawy która zwie się "Nieznani sprawcy" problem jednak jest bo to nie jednostkowa sprawa. Dużo częściej pojawiają się newsy o dopingu ,atmosferze itp niż o grze , przynajmniej takie zjawisko obserwuję na portalach społecznościowych.
Buduje się potęgę klubu poprzez pokazywanie najmniej ważnego aspektu , moim zdaniem to zły kierunek , nie dziwmy się więc ,że zaczynają czuć się ważniejsi od soli czyli meczu. Czyli już widać różnicę w postrzeganiu spraw przeze mnie i przez pana Zbyszka, jest ona duża bardzo duża. Nie sprowadzałbym tego stanu rzeczy do zwykłego marginesu ponieważ może się okazać że to groźny precedens. I tu ma rację albiceleste10 ,rodzi się grupa społeczna która chce być ważniejsza od sportu ,a jeśli nie ważniejsza to na pewno mało się nim interesująca.
Przy tym poziomie gry może to się udać wszak również prawdą jest to co piszecie o fascynacji ludzi którzy byli na Ł3 pierwszy raz białą trybuną. Kilka razy wiozłem takich właśnie ludzi z meczu wszyscy , powtarzam wszyscy jeśli byli czymś zachwyceni to właśnie "Żyletą".
Frekwencja .
Czym innym jest pójście 4- 5razy w roku czym innym a nie raz dwa razy w tygodniu to pierwsza kwestia.
Druga z tych towarzyskich. Bywanie na meczach reprezentacji jest trendy w przeciwieństwie do ligi gdzie np takich jak ja traktuje się jako nie szkodliwych wariatów.
W reprezentacji grają piłkarze tacy jak Lewandowski itp w lidze Janoty itp.
Natomiast rzeczywiście można zastanowić się nad dopingiem, jak widać nie potrzeba siły wiodącej aby na meczach reprezentacji była atmosfera z tym że jest ona mocno zależna od wyników. Irlandczykami raczej nie będziemy i przy stanie 0:3 dla przeciwnika raczej na trybunach będzie szydera niż wsparcie.
To jest bardzo trudny aspekt do dyskusji, bo obecny obraz zespołu, to w dużej mierze jednak "zasługa" Norwega plus niezbyt przemyślane transfery. Do Czerczesowa trudno się przyczepić, bo zarówno ustawienie na boisku jak i polityka personalna są, w moim mniemaniu, takie jakie być powinny. Staramy się grać cały mecz wysokim pressingiem no i grają aktualnie najlepsi bez oglądania się na tzw. atmosferę w szatni. Rosjanin na początku zapowiedział, że nie będzie burzył hierarchii w zespole ale widać, że nie boi się posadzić niektórych "zasłużonych" na ławce, co spowodowało choćby to, że już 2 mecze w lidze zakończyliśmy z zerowymi stratami. A skoro już Kucharczyk stwierdza o sobie, że jest fatalny, to widać, że zmieniła się mentalność drużyny.
Jedyne czego mi brakuje, to częstszych występów Bartczaka - wydaje mi się, że ten chłopak mógłby w paru meczach zmienić obraz gry na plus.
„Co to głównego wątku dyskusji. Rację ma Czarny Elf i wspierający go Monrooe pisząc o fakcie zmian na białej trybunie. To się zadziało i to widać, tylko naprawdę mocno nie chętny tej części widowni ich nie zauważa a raczej nie chce się przyznać”.
Drogi Senatorze pełna zgoda. Jednak ja uważam, że do takiego stanu rzeczy (zachowania i myślenia) w sporym stopniu przyczyniły się dyskusje na ten temat. Presja wywierana przez kibiców na forach internetowych nie została bez echa. W jakimś stopniu dotarła do świadomości grup kibiców, że przykładowo racę można odpalić tak by nie przerywać meczu. Jest lepiej i należy o tym pisać. Należy ten fakt zauważyć i chwalić jako zachowanie godne kibica Legii.
Z tego względu zupełnie nie rozumie tekstów typu „w tej sprawie napisane zostało już wszystko” lub „ten temat wałkowaliśmy na czarnej-eLce od kilku lat więc dajcie spokój”. Nie zgadzam się z takim omijaniem, udawaniem, że jest wszystko cacy. Uważam, że powinniśmy w swoich komentarzach dyskutować, uświadamiać i dążyć do jak największej normalności na trybunach. Natomiast milczeniem będziemy akceptować i popierać niegodny (szkodliwy) sposób reprezentowania nas kibiców Legii Warszawa.
Jak pisałem wcześnie na stadionie miejsca wystarczy dla wszystkich. Mamy różne miejsca na trybunach biała, wschodnia, rodzinna, silver czy gold więc każdy znajdzie odpowiednie dla siebie i formy kibicowania. Nie jestem zwolennikiem segregacji kibicowskiej. Nie jestem zwolennikiem narzucania formy kibicowania podczas meczu – mam na myśli doping tzw. ciągły czy spontaniczny do wydarzeń na murawie. Natomiast jestem fanem Legii związanym na dobre i na złe. Moje przyjście na mecz nie jest uzależnione od odpalanych rac i oprawy widowiska choć przyznam uczciwie, że efektowne kartoniady o Legii na całym stadionie bardzo lubię. Jednak to nie oznacza, że pokazy Nieznanych Sprawców przyciągają rzesze kibiców na Ł3. To jest kłamstwo. Przykład opisanej powyżej sytuacji na meczach reprezentacji potwierdza, że w pierwszej kolejności liczy się poziom sportowy aktorów występujących na boisku. Jak pisał Senator Lewandowski to nie Janota co jest prawdą.
Masz rację choćby ze względu na punkty trzeba uznać zmianę za potrzebną choć wiadomo nie wiadomo co by było. Dziś wiadomo ile punktów zdobyliśmy po zmianie więc Leśny i jego decyzja się broni.
Wiadomo też że zmiana trenera w trakcie rundy szczególnie przy takiej ilości meczów nie może spowodować większej zmiany w taktyce i jakości gry .
Czerczesowa ocenimy na wiosnę choć przeczuwam kilka istotnych transferów do i z klubu, tak więc będzie to inna Legia. Tak czuję.
Każdy też musi sobie odpowiedzieć na pytanie - dlaczego w Polsce, w kraju dla którego piłka nożna jest najważniejszym sportem - sportem narodowym nie ma chętnych aby w niego inwestować? Dlaczego bogaci Polacy nie są zainteresowani w tym aby mieć klub piłkarski i czerpać z niego jakieś benefity - nie mówię tu o zysku, ale chociażby jakiś rodzaj prestiżu czy poprawy wizerunku. Kilku oczywiście było, ktoś tam się ostał (z takich co faktycznie coś mają to chyba tylko profesor z Krakowa), ale generalnie posucha. Moim zdaniem tak szczerze to większość albo prawie wszyscy gardzą tym sportem i nie dlatego że wolą golfa, czy polo. Gardzą nim bo nie chcą być utożsamiani z pewną częścią osób która nadaje ton temu co się dzieje na stadionie.
Kilka osób stale stara się udowodnić że jak się zmieni profil kibica na stadionie to ich nie będzie - ano będą, nie przyjdą za tydzień, a może i nie za miesiąc, ale przyjdą stopniowo i będzie ich coraz więcej. Tak samo jak zaczeli chodzić na siatkę i ręczną - w Kielcach więcej osób chodzi na ręczną niż na piłkę - dlaczego? ano bo poziom i bo atmosfera normalna ludzie się bawią i kibicują, nikogo nie wyklinają. W Płocku Orlen woli dawać na ręczną, PGE daje więcej na siatkę niż na piłkę. Dlaczego? ano dlatego że tam jest inny sort kibica, taki który przyciąga sponsorów a nie ich odstrasza, taki który zachowuje poziom, może nie robi opraw, może nie odpala rac i nie zadymia pół stadionu czy hali, ale jest przychodzi bawi się kupuje gadżety bilety karnety, jeździ na wyjazdy, a przede wszystkim nie boi się jak idzie na mecz.
W Warszawie i okolicach mieszka ponad 2 mln ludzi - wiecie ile klub wydał kart kibica? ponad 200 tyś więc chęć do chodzenia jest tylko należy stworzyć warunki. Podstawowy to podnieść poziom, po drugie spowodować aby ludzie czuli się bezpieczni i chciani na stadionie i wokół niego - proszę nie piszcie że od dawna nie było zadymy na stadionie, bo ja o tym wiem - chodzi o tzw percepcję, która sprowadza się do tego że jak idę z córką na mecz to moja matka uważa mnie za idiotę, mimo że lubi sport.
Dlaczego w piłce w Polsce nie ma pieniędzy? gdzie odstajemy? Odstajemy przede wszystkim w tym co płaci telewizja. Ponieważ nie ma pełnych stadionów, ponieważ poziom jest kiepski to płaci mało bo ma słaby produkt, podobnie sponsorzy i reklamodawcy - ten kto się trochę zna to wie, że reklama przez sport w Polsce przez klub ligowy jest kiepskim rozwiązaniem jak się policzy dotarcie - dlaczego? bo jest za mało konsumentów na stadionie, bo nawet jak się wymienia sponsora stadionu to on jest kojarzony z czymś słabym, albo czymś paskudnym.
Mam przyjaciółkę która pracuje w Pepsico i wiem dlaczego firma ta nie przedłużyła umowy - powody dwa - policzyli że to jest o wiele za drogie, po drugie nie chcieli być kojarzeni z syfem, bo chcą sprzedawać produkt rodzinom. I tak jest z wieloma potencjalnymi sponsorami.
Ostatni wątek to inwestycja - zastanówcie się kiedy chętniej ktoś zainwestuje w klub, zaryzykuje na przykład wydatek 10 mln pln na transfery to co zrobiło ITI? jak będzie miał perspektywę kolorowego napchanego stadionu zadowoloną grupą konsumentów, bo im sprzeda gadżet koszulkę szalik kiełbaskę droższy bilet.- dokładnie tak chce konsumenta, bo on zostawi kasę, pójdzie grzecznie do domu nie bedzie palił rac, nie będzie klął co drugie słowo. A jaką ma? no właśnie nie taką niestety
Na koniec - my mamy podobno super oprawy i ujową piłkę, a ja bym wolał dobra piłkę a przy niej oprawy jak będą to będą a jak nie to nie bo ludzie chcą oglądać piłkarzy na boisku a nie racowników na trybunach
- "Zmianę widać gołym okiem, a czy to się komuś podoba ? Kwestia gustu, a jak wiemy o gustach... "
Tu pełna zgoda. Jednym się podoba, innym wcale, języczkiem u wagi są właściciele, którzy chyba uważają te "przedstawienia" za część widowiska. Ja staram się docenić fakt, że od jakiegoś czasu mnie to nie przeszkadza w oglądaniu meczu. Tyle dobrego.
@ a-c10
- "oto na naszych oczach zaczyna się tworzyć grupa społeczna, o której trudno powiedzieć, że tak po prostu interesują ją bardziej oprawy, niż przebieg konkretnego spotkania"
Sorry za brutalność, ale guzik prawda. Gdyby interesowała ich piłka zostaliby piłkarzami - słyszę i widzę to od lat, a trochę lat na starej żylecie spędziłem. Teraz po prostu inna jest manifestacja. Kiedyś "wrogiem" był rywal, teraz nienawidzimy wszystkich.
@ sektor212
- "Z tego względu zupełnie nie rozumie tekstów typu „w tej sprawie napisane zostało już wszystko” lub „ten temat wałkowaliśmy na czarnej-eLce od kilku lat więc dajcie spokój”. Nie zgadzam się z takim omijaniem, udawaniem, że jest wszystko cacy."
Jeden z zacytowanych kawałków wygląda na mój, więc go rozwinę, bo chyba nie do końca został zdefiniowany zgodnie z moim zamysłem. Chodziło o to aby nie wracać do starych "wytartych" już argumentów i rozmawiać, a i owszem o nowym. A to nowe jest, przynajmniej w mojej ocenie ignorowane, zamiast tego znów zauważyłem powrót do retoryki sprzed "roku kar". Ja napisałem już wszystko, ponowne wracanie do wałkowania tego samego po prostu mnie już męczy.
W tej dyskusji nie da się pogodzić zwaśnionych stron.Bo na to potrzeba wspólnego mianownika w postaci scalających wartości, które w końcu ujrzą światło dzienne z pomroku złości, pretensji , często uzasadnionych żalów.Ja niestety widzę,że ten stan postulowany coraz bardziej się oddala.Sport, a konkretnie piłka nożna przestaje być nie tylko celem przychodzenia na stadion , ale staje się pretekstem do demonstrowania swoich frustracji. Mniej lub bardziej uzasadnionych.To nie jest tak,że tzw. oprawa w meczu ze Śląskiem była wybrykiem. Nie. Ona i jej otoczka to swego rodzaju manifest , albo deklaracja ideologiczna pewnej grupy społecznej. Nie tyle inności , ile zupełnej odrębności. Do czego ma prawo. Ja nie ubolewam z tego powodu,że mecz staje się pretekstem tylko,że wspólnotowe odczuwanie zanika. Nie dlatego ludzie przychodzą na siatkówkę i reprezentację piłkarską,że te dobrze grają, ale dlatego,że chcą być we wspólnocie tak samo odczuwającej i tak samo reagującej.Co przecież przez lata i w naszej piłce nożnej było. Niezależnie od wyników ludzie chodzili tłumnie na stadiony.O czym chyba nie zapomniałeś?. Zepsuło się kiedy grupy dziczy zaczęły coś tam demonstrować. Co było być może i dla nich ważne,ale było też jak smród od którego porządny człowiek trzyma się z daleka.I ludzie głosowali przeciw temu nogami.
Badania doktora Antonowicza potwierdzają ten fenomen.
A u Ciebie zauważam, wybacz, dziwną metamorfozę. Wedle prawa race są przestępstwem karnym i ja nie będę dla tych co bezczelnie łamią prawo tolerancyjny. Ileż to zbrodni popełniono w imię jakichś fobii czy obłędnych ideii?. Nigdy tego nie usprawiedliwiałem, ani nie relatywizowałem. W moim przekonaniu wiele osób zakłada fałszywie,że jak ktoś jest na trybunach stadionu to od razu kibic,a więc ten ,który przyszedł dopingować swoją drużynę. Dla mnie ktoś kto przychodzi na stadion w zgoła innym celu to nie kibic .Powiadasz,że nastąpiły zmiany na lepsze.Zapytam ; w czym ?. Jeżeli masz na myśli zmniejszenie się liczby drastycznych wyskoków, to tak. Jest spokojniej. Ale nie dlatego,że oni coś zrozumieli ,ale znana w pedagogice zasada gorącego pieca działa .Zrobisz coś źle, oparzysz się i na zasadzie odruchu Pawłowa drugi raz tego samego nie zrobisz. Tylko,że ta sama zasada powiada,że kary nie działają wychowawczo . One wyłącznie i to na krótko oduczają robić konkretne złe rzeczy,ale nie uczą tego co dobre i co powinno być czynione, abyśmy byli ludźmi pomiędzy bliźnimi swoimi.Przecież ich świadomość się nie zmieniła. Oni niejako przez drakońskie kary zostali zgwałceni i przymuszeni do zamilknięcia. Zeszli do podziemia, a właściwie na ubocze. Więc ta zmiana to pozór.Tym bardziej stali się wrogami tego systemu który ich w ich mniemaniu upokorzył.Co tak jak w sobotę było widać, słychać i czuć.
@ Garm.
Mam z Tobą duży problem. Jako człowiek młody powinieneś przyjąć do wiadomości,że pomiędzy nami jest różnica ze dwu pokoleń. Innych doświadczeń , innej wiedzy i odmiennych wrażliwości.
W 1987 roku w II obiegu Tadeusz Komendant w bardzo mądrym eseju "Zostaje kantyczka" "Godzina zero"/ dziś pewno dostępnym w internecie/ zauważa ,że świadomość , którą w nas budowano była w znacznej mierze świadomością historyczną. Teraz młodzi żyją zgodnie z zasadą " godziny zero" czyli niczego przede mną nie było, bo wszystko zaczyna się kiedy ja się pojawiam.Dla mnie jest to też zerwanie z doświadczeniem pokoleniowym.Gdzieś tam pokolenie wojenne i ich dzieci nie przekazało tamtej traumy i tamtego systemu odbierania i oceniania wydarzeń wedle tamtej skali. Może ,żeby tego młodym oszczędzić a i pewnikiem, wierząc,że to się nie powtórzy.W ostatnim czasie ukazały się książki , których autorzy starają się przeniknąć tę pustkę świadomowościową.Należą do nich: polski bestseller Andrzeja Ledera "Prześniona rewolucja",bestseller światowy Keitha Lowe "Dziki kontynent" i praca prof.Hanny Świdy- Ziemby "Urwany lot".Dlatego proszę Ciebie, gdyż Ciebie lubię nie nadstawiaj policzka i nie zadawaj zbyt prowokacyjnych pytań,które nie wiadomo czemu służą. a ja je odbieram jako kwestionowanie moich dobrych intencji i wezwanie do bójki.Od małego lubiłem walki i pola odpuszczać nie zwykłem.Oczywiście staram się brać do serca,że jak kto mnie uderzy w jeden policzek to mam nadstawić drugi,ale pamięć już nie ta i momentami zapominam.
"Z dymem pożarów z kurzem krwi bratniej
Do Ciebie Panie zanosimy głos
Skarga to straszna, krzyk nasz ostatni
Od takich modłów bieleje włos....
O Panie, Panie!Ze zgrozą świata!
Okropne dzieło przyniósł nam czas
Syn zabił ojca, brat zabił brata
mnóstwo Kainów jest pośród nas.
Ależ o Panie!Oni niewinni
Choć naszą przyszłość cofnęli wstecz
Inni szatani byli tam czynni
O karaj rękę, nie ślepy miecz....".
Jeżeli ktoś rozpozna w ostatnich wersach słowa znanego polityka to niech wie,że on tylko cytował słowa chorału, które jego ojcu w czasie Powstania wbiły się na zawsze w pamięć.
Pozdrawiam.
Podobnie zresztą było z Cracovią (tam dopiero rozluźnienie/zmęczenie po 75 minucie pozwoliły Krakusom coś ugrać) i Lechem (tu można powiedzieć, że tak się mecz ułożył, że Lech mógł się cofnąć i czekać, ale ja w to nie za bardzo wierzę, szczególnie że ich gra obronna była tak udana, że Buric został graczem kolejki). Lechii nie oglądałem to się nie mądrze.
Nie mówię, że to jest jakaś Legia moich marzeń, bo daleko jej do tego, ale kompletnie nie zgadzam się z podejściem, że jest tak samo jak za Berga.
Na spokojnie, bo nie mam zamiaru wyciągać jakichkolwiek wniosków (choć swoje przemyślenia mam) przed zimą - mam problem z Twoją wizją, po prostu Zagłębie i Nieciecza w tamtym momencie były w zdecydowanie lepszej formie niż Pogoń i Śląsk. Te dwie ostatnie ekipy nawet nie myślały o atakach na bramkę gospodarzy (a i tak oglądanie legionistów "bolało" nie mniej niż w dwóch wymienionych przez Ciebie meczach). Aby była jasność, o niczym to moim zdaniem nie świadczy, ale po prostu nie wyciągałbym wniosków na podstawie zestawiania ze sobą tych spotkań. Legię Berga pamiętamy, zarówno tą lepszą, jak i tą gorszą, natomiast Legię Czerczesowa, tą "naszą" jak mawia Rosjanin dopiero zobaczymy, po niezwykle ciężkiej dla naszych piłkarzy, tegorocznej zimie. Obecnie ciężko wyczuć co jest spuścizną po Norwegu, a co pomysłem nowego szkoleniowca.
Wymienione przez Ciebie mecze były rozegrane w chorej atmosferze gdzie wszyscy zwalniali Norwega a Żewłakow jechał po nim w mediach, myślisz że była w drużynie wtedy chęć walki i dobra atmosfera.
Znając życie za jakiś czas przerobimy to samo z obecnym trenerem.
Moim zdaniem dobrym ruchem było przesunięcie Pazdana do pary z Jodłą. Natomiast ogólnie również nie porównywałbym meczów z Piastem i Pogonią. Na dziś te drużyny dzieli sporo.
Trzeba poczekać choć jak pisał Moros sama zdobycz punktowa musi cieszyć. Czy to efekt kalendarza czy jednak drobnych zmian i pierwszych ruchów Czerczesowa tego już na 100% pewny nie jestem.
Czym innym jest pójście 4- 5razy w roku czym innym a nie raz dwa razy w tygodniu
Dokładnie. Nie mieszajmy kibicowania klubowi i kadrze, bo to - lecąc klasykiem - odrębne systemy walutowe. Kibicem klubu się jest, kibicem kadry się bywa.
@ Dalkub:
Na stadionie jest miejsce dla każdego - oczywiście że tak, ale: o ile go na to stać oraz a może przede wszystkim potrafi się dostosować swoim zachowaniem do pewnego oczekiwanego poziomu przez organizatora
a) "O ile go stać"? Pomijam - znów - warstwę etyczną, na której moim zdaniem klub piłkarski to idea znacznie szersza, niźli spółka akcyjna. Chciałbyś budować frekwencję w oparciu o segregację cenową? W Polsce...? Wszelkiego powodzenia życzę.
b) A kto konkretnie, przepraszam bardzo, miałby decydować o tym, które zachowania spełniają oczekiwania, a które nie? Bo jeśli chodzi o władze Waszego klubu, to im akurat zdaje się pasować tak, jak jest. Czyżbyś zatem produkował się po próżnicy?
Każdy też musi sobie odpowiedzieć na pytanie - dlaczego w Polsce, w kraju dla którego piłka nożna jest najważniejszym sportem - sportem narodowym nie ma chętnych aby w niego inwestować?
Odpowiedzi na to pytanie jest kilka, w większości znacznie prostszych, niż zdajesz się sądzić, tyle tylko, że chyba niekoniecznie trafiających w Twe wyobrażenia (o tym jeszcze a chwilę".
Otóż po pierwsze, zyskowne inwestycje w futbol z poziomu właściciela klubu to takie trochę economic fantasy. Nie tylko w Polsce. Nie od parady mawia się, że aby wyjść z piłki milionerem, trzeba w nią wejść... miliarderem. Pomijając bardzo nieliczne wyjątki (których kibice zazwyczaj burzą się, że poziom sportowy nie taki), na tym się po prostu nie zarabia.
Po drugie, w Polsce obnoszenie się z własną zamożnością bywa wysoce ryzykowne. Mimo lat, jakie wciąż płyną od transformacji ustrojowej, nadal żyjemy w kraju, w którym bardzo mocne pozostają przekonania o "złodziejskiej prywatyzacji", pierwszym milionie, co to go trzeba ukraść i inszych takich. Po co się wychylać? A nuż-widelec władzuchnę zaświerzbią łapki i wyśle swą psiarnię z jakiego CBA, żeby "zrobiła porządek ze spekulantem, kułakiem i wrogiem ludu"?
Po trzecie, ok, może i faktycznie futbol jest w Polsce sportem narodowym, jednakowoż przełożenie tego na zainteresowanie Ekstraklasą pozostaje mizerne. Po cholerę wchodzić w coś, co obchodzi 8, może, moooże 10% populacji?
Po czwarte, nawet gdyby, to jak już człowiek w coś inwestuje, czy - nazwijmy rzecz po imieniu - na coś łoży, no to raczej chciałby uczestniczyć w rywalizacji na zdrowych zasadach. Tymczasem w Ekstraklasie taki pan Filipiak stawia na szali własne pieniądze i pomysły, a na drugiej szali leżą np. pomysły prezydenta Frankiewicza (czule zwanego Frankensteinem) i pieniądze gliwiczan. Wszystkich.
Można by to ciągnąć jeszcze przez chwilę. Ale po co? Lepiej, jak sądzę, zastanowić się, czy to aby, między innymi, nie jest zamienianie siekierki, o którym pisał Zbyszek. Znaczy owszem, ja tam bardzo szanuję Janusza Filipiaka i jestem mu dozgonnie wdzięczny za to, co zrobił i wciąż robi dla mojego klubu. Myślę sobie, że także np. panowie Walter i Wejchert (świeć Panie nad jego duszą), mimo rozlicznych błędów summa summarum zapisali się pozytywnie w historii Waszego klubu. Ale to wyjątki. Nieliczne wyjątki. Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że całkiem niedawno w Waszej okolicy roztasował się taki pan na W. Kupił na bezczela (choć niby w świetle tzw. prawa) awans do Ekstraklasy, trenerów zmieniał częściej, niż skarpetki, przepłacanych grajków zsyłał do klubu Kokosa, a jak mu się to wszystko znudziło, no to sobie poszedł. Gdzie jest dzisiaj klub, który ów jegomość "uszczęśliwił"? Ano pałęta się gdzieś w niższych ligach, liżąc rany po "dobrodzieju". Zaś przed panem W. pałętało się po polskiej piłce całe mrowie mu podobnych. Serio mam Ci przypominać poczet tych wszystkich Bullerów, Górków i reszty? Tęsknisz za nimi? Bo ja wcale.
Kilka osób stale stara się udowodnić że jak się zmieni profil kibica na stadionie to ich nie będzie
Ano właśnie. Stara się udowodnić, dobierając jakieś argumenty. Ty natomiast rozpisujesz się o własnych marzeniach, na ich poparcie mając jedynie niezachwianą, cholera wie skąd wyjętą pewność, że się ziszczą. Ot, chociażby:
nie przyjdą za tydzień, a może i nie za miesiąc, ale przyjdą stopniowo i będzie ich coraz więcej
Kryształowa kula, hm?
Tak samo jak zaczeli chodzić na siatkę i ręczną
Dalkub S.A. Import gotowych rozwiązań. Najpierw szkolenie z Islandii, potem "radzenie sobie" z Anglii, teraz pomysły organizacyjne rodem z siatkówki i szczypiorniaka. I to na przestrzeni ledwie kilku dni. Cóż za rozmach!
Ale zaraz, zaraz. To w końcu kto ma przyjść? "Bogaci Polacy", rzekomo gardzący futbolem, czy "poradzeni" kibice, co to "sterroryzowani" siedzą po domach? Bo jeśli ci pierwsi, to oni na ręczną i siatkę też raczej rzadko zaglądają (czyżby także wzgarda?). Bertus Servaas, twórca potęgi VIVE, Polakiem został stosunkowo niedawno. Natomiast Orlen i PGE to spółki skarbu państwa. Czym niby, przepraszam bardzo, ich inwestycje w rzekomo zawodowy sport różnią się od tego samego w wykonaniu magistratów Kielc, Gliwic, czy Wrocławia?
Odstajemy przede wszystkim w tym co płaci telewizja
Wiesz które miejsce zajmuje w Europie Ekstraklasa pod względem wpływów z transmisji? Darmowa podpowiedź: znacznie wyższe, niż w rankingu UEFA Coefficient.
kiedy chętniej ktoś zainwestuje w klub, zaryzykuje na przykład wydatek 10 mln pln na transfery to co zrobiło ITI? jak będzie miał perspektywę kolorowego napchanego stadionu zadowoloną grupą konsumentów
A wiesz dlaczego ITI postanowiło zwinąć żagle? Może dlatego, iż uznało, że w Warszawie za cholerę nie da się napchać stadionu konsumentami? I wiesz co? Skłonny byłbym w tej materii ufać raczej im, niż Tobie.
@ Monrooe:
Sorry za brutalność, ale guzik prawda. Gdyby interesowała ich piłka zostaliby piłkarzami - słyszę i widzę to od la
Sorry za rubaszność, ale bez guzika każde portki, najbardziej nawet prawdziwe, prędzej czy później zlecą z tyłka
Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że reprezentanci wspomnianego przez Ciebie nurtu filozoficznego istnieją na trybunach od lat. I do niedawna nawet mi nie przeszkadzali. No co tu kryć: na każdym seansie filmowym znajdziesz ludzi, którzy ekran mają w dupie, bo przyszli do kina, a nie na film; na każdym koncercie, bez względu na wykonawcę i repertuar, znajdziesz takich, co to nie przyszli dla dźwięków, a dla atmosfery (sic). Itepę, itedę, nic nadzwyczajnego.
Tyle że do niedawna właśnie panowie od "gdyby" stanowili nie tyle nawet margines, co margines marginesu. Wąziutką grupkę wśród wąskiej grupki zaangażowanych w zorganizowany doping. Od niedawna natomiast ich wpływy wydają się znacznie poszerzać. Nie tylko w sensie ilościowym, również jakościowym. I to właśnie mnie niepokoi.
Na wzór Fejsa proponuję wprowadzić opcję "lubię to"
@Zbyszek & a-c10
lubię to
widzę że słabo z rozumieniem postaram się ostatni raz, choć nadzieja ma płonna
1. Nikt nie chce przenosić wzorów islandzkich do Polski - w mojej wypowiedzi chodziło o to że poprzez odpowiednie szkolenie i odpowiednią infrastrukturę można mieć przyzwoitych piłkarzy - tyle - i że warto szkolić mieć jakiś system oraz miec tą infrastrukturę, której u nas nie ma.
2. ITI zrezygnowało z inne powodu - przede wszystkim rodzina Wejchertów nie chciała dalej w żaden sposób być z Legią związana - dlaczego? przecież i tak wiesz lepiej, ale dlatego że nie udało im się wymienić widowni inną i nikt im w tym nie chciał pomóc. Przede wszystkim nie pomagali tacy jak ty, którzy jak rozumiem wolą syfiasty football.
3. 8%, 10%? - zastanów sie co piszesz, bo jak gra reprezentacja to oglądalność jest na poziomie kilkunastu milionów - odlicz jeszcze od tego staruszki dzieci do lat 7 itd
4. Nie rozumiem co kwestionujesz w temacie - "musi być mnie stać" - zwyczajnie wstęp kosztuje - to jest dziwne? Rozumiem też że jak jakaś grupa naraża mnie na straty to mam im obniżyć cenę? czy podnieść? - i jak rozumiem to jest segregacja cenowa?
5. Nie pisałem że bogaty ma na tym zarabiać - przeczytaj uważnie
6. Rozumiem że według ciebie tv płaci za dużo - ciekawa teza, bardzo ciekawa
7. Kryształowa kula - oglądasz inne dyscypliny? widzisz jak się tworzy poziom to nagle pojawia się mnóstwo zainteresowanych? czy tego nie dostrzegasz? widzisz że ci ludzie
chcą fajnej zabawy i fajnego poziomu? kolorowych twarzy i skocznej muzyki. Dlaczego na siatce, ręcznej, skokach itd nikt się nie wyklina i nie pierze? dlaczego te dyscypliny się rozwijają? dla działaczy? nie dla ludzi bo tego chcą i chcą oglądać.
8. jaki ty podałeś argument że nie przyjdą? jakoś nie dostrzegłem.....
dalej już mi się nie chce i życzę dalej podejścia na zasadzie nic się nie da więc nic nie róbmy, bo przecież się nie da. Dlatego dzieciaki zamiast latać w koszulkach Legii czy Cracovii latają w koszulce Realu Barcelony czy ManUtd - choć tam żadnego Polaka nie było i długo nie bedzie
Senatorze, wątpię żebyś coś przeinaczył, mam zatem pytanie, co się wydarzyło na trybunach szczególnego, co wprowadzałoby nową perspektywę do kibicowskich dyskusji? Kilka opraw z okazji jubileuszu NS obejrzałem ‘z drona’ i na fotkach w necie, było coś jeszcze bardziej bulwersującego od gloryfikacji ‘kibola’ na miarę Matejki i od racowisk?
Nie jestem za tym żeby tematów kibicowskich nie poruszać, ba, jeśli ktoś podejmie się fajnej rzeczowej analizy w której wykaże że polityka dialogu Leśnego jest mniej skuteczna od konfrontacyjnej polityki Miklasa z Dziewulskim i Błędowskim wobec ‘kibiców-dzihadystów’ (ot paradoks woleli się odwoływać do islamskiego jihadu, a teraz kotletami się nawracają
Jestem zwolennikiem dialogu w tym naszym kibicowskim świecie, nie bez wątpliwości a z bardzo dużymi własnymi obawami, nie wiem jak i czym to się skończy, dopuszczam do siebie myśli, że czymś niekorzystnym, co mnie jednak irytuje że zwolennik radykalnej konfrontacji z ruchem kibicowskim o słuszności własnej teorii jest święcie w pełni przekonany, a to że były realne próby jej wprowadzania w Warszawie, Krakowie, Bydgoszczy ignoruje, że w pewnym momencie taki czynnik jak rząd państwa stał się zwolennikiem radykalnej konfrontacji i próbował ją nawet realizować i jaki był tego skutek, to nie wzbudza jakichkolwiek wątpliwości co do skuteczności propagowanej metody.
Są pewne realia, albo je uwzględniamy, albo pitolimy sobie a muzom, jaki to świat powinien być piękny i wspaniały i jak najlepiej byśmy go sobie urządzili według własnych wyobrażeń.
Mogę się nie zgadzać, polemizować co do możliwych do osiągnięcia efektów, ale mam bardzo duży szacunek dla ‘radykalnego antykibola’ jakim jest na przykład Forever(L). Za to że w 2010 roku był na spotkaniu na Krytej z Kosmalą, był również na kibicowskim spotkaniu na Marszałkowskiej, nie zawahał się z ‘troglodytami’ pogadać prezentując poglądy które im się zgoła nie podobały. Według mnie na tym to polega, między nami kibicami i tymi z Żylety i tymi ze Wschodniej, między piknikami a ultrasami, między fanatykami nastawionymi na doping, a pasjonatami piłkarskimi wpatrzonymi w murawę, jeżeli kibicujemy temu samemu klubowi, to o tym co jest dla niego istotne, ważne, między sobą powinniśmy rozmawiać, nie wykluczając się wzajemnie. Jeśli to się udaje to nazywa się to dialogiem.
Sektor -> „uważam, że do takiego stanu rzeczy (zachowania i myślenia) w sporym stopniu przyczyniły się dyskusje na ten temat. Presja wywierana przez kibiców na forach internetowych nie została bez echa.” – jestem za, a nawet przeciw, to znaczy według mnie co sobie na ten przykład iocosus z Senatorem popitolą o ruchu kibicowskim i o zachowaniach na stadionie, ma dla tychże zachowań takie znaczenie jak zeszłoroczny śnieg, przywołałem Senatora bo zakładam że się ze mną zgodzi, bez urazy inne wewnątrzpiknikowe dysputy efekt będą miały podobny, za to uważam że znaczenie mogą mieć dyskusje Senatora, Sektora212 innych ‘pikników realistów’, z Mortem, z Arczim z Pjusem czyli z Karolem Nowakowskim (pamiętam takie na ‘republice futbolu’) z innymi ‘troglodytami’ z białej trybuny, którzy przed takimi dysputami by się nie wzbraniali. Takie ‘pogawędki’ mają jeżeli już jakąś siłę oddziaływania. Przy tym rezultat „kto kogo” nie jest przesądzony, ale nie na tym to powinno się zasadzać i to nie znaczy że merytorycznych polemik należy unikać, grunt żeby własne postawy wyjaśniać właśnie tym którzy myślą inaczej. Netowy dialog Senatora z nijakim studentem prawa Koumanem pamiętam po latach, najbardziej ‘finezyjne’ wzajemne kibicowskie dokopywanie sobie, byle mocniej i silniej z lat protestu uleciało z pamięci.
Dalkub -> „część całkiem normalnych kibiców namawiała Kosmalę aby zakończyć protest bo będzie nowy stadion - o ile się nie mylę kilku kolegów tu piszących było na słynnym spotkaniu na trybunie krytej, politycy również prosili i Legia zmiękła.” – maczałem w tym palce, na tyle że mój numer telefonu był znany i osobom zatrudnionym w klubie ale też przedstawicielowi SKLW. Dalkub jak myślisz kto mi głowę suszył jaki jest sens tego spotkania, miał pretensję na cholerę jest ono potrzebne? Klub!?
A-c10 – „Tyle że do niedawna właśnie panowie od "gdyby" stanowili nie tyle nawet margines, co margines marginesu. Wąziutką grupkę wśród wąskiej grupki zaangażowanych w zorganizowany doping. Od niedawna natomiast ich wpływy wydają się znacznie poszerzać. Nie tylko w sensie ilościowym, również jakościowym. I to właśnie mnie niepokoi.” – o tych niepokojach to bym chętnie poczytał, jaki jest kierunek tych zmian z albicelestowej perspektywy, może jakiś autonomiczny tekst, może jakaś kibicowska ciekawa dyskusja choćby i z wymienionymi wcześniej, jak oni to postrzegają, by się wywiązała.
" postaram się ostatni raz"
Trzymam za słowo.
iocosus - dialog słowo klucz - wiele osób jest zwolennikami dialogu, ale pytanie podstawowe to ile ten dialog ma trwać bez uzgodnienia czegoś i wprowadzenia w życie - po jakim czasie sens dialogu znika, bo trwa sobie obok tego że zmienia się niewiele albo nic. Dialogowanie ma sens też wtedy kiedy obie strony mają jakiś wspólny temat, i o ile pikniki ten temat mają, to już biała trybuna moim zdaniem go nie ma- przecież LTM to ich hasło. Ja pewnie Ty również w ich definicji kibica się nie mieścimy. Jak rozmawiać z ludźmi którzy uzurpują sobie bycie najważniejszym elementem klubu i de facto od którego zależy jego trwanie? do czego ich można przekonać?jeżeli argument nie szkodź własnemu klubowi, który podobno kochasz nie dociera? to jaki dotrze? Pisze tu na forum może ze 30 osób, może troszkę więcej - przez białą trybunę jesteśmy postrzegani jako kibice 2,3,4 kategorii, mimo że nasz wkład w klub jest niejednokrotnie znacznie większy niż ich. Na dodatek to klub ich wspiera a nie takich jak my, z nimi negocjuje im sponsorował silvery goldy wina i krewetki, oni dostają bilety do rozprowadzania z czego trzepią kasę. Tak wiem to taki rodzaj haraczu który płaci klub za jakiś rodzaj spokoju, ale to wszystko jest do czasu i kolejne syfy, burdy przyjdą szybciej niż później. A my i klub dalej będziemy klepali farmazon o dialogu.
Ja też byłem na spotkaniu z Kosmalą - nie wiem kto go chciał a kto nie, ale wiem że klub je zrobił a następnie jakoś się dogadano - i moim zdaniem z perspektywy lat wtedy popełniono błąd niestety.
Również z całym szacunkiem, Ty nie dyskutujesz. Ty piszesz banały.
Do Twoich "epokowych" odkryć, można by spokojnie jeszcze dodać, że w wyniku:
1) wynajdowania nowych technologii
2) udoskonalania technologii istniejących
3) porównywania dostępnych technologii
Wszystko, tj. elektrownie (ale też samochody, domy, statki, ciuchy, meble, zegarki, komputery itd.), powinny być dobre, tanie i ładne.
Pozdrawiam serdecznie
To fakt.
Przepraszam,ale trochę nadinterpretowałem.Przeczytałem jeszcze raz swój wpis i niestety dla mnie, masz dużo racji. Z prędkości nie dość wnikliwie i zrozumiale przedstawiłem swoje stanowisko. Ale najgorsze dla mnie jest to,że domagając się i słusznie uwzględnienia mojej odmiennej wrażliwości i świadomości historycznej jednocześnie nie uczyniłem tego samego wobec Twojej osoby.
Przykro mi z tego powodu, iż zająłęm pozycję arbitra, a nie strony pewnego sporu i niejako tylko z tego powodu odmówiłem nie tyle zasadności zapytania ile apriorycznie uznałem je za prowokacyjne. Choć jak twierdzisz ono takim nie było. Posądziłem Ciebie bezpodstawnie o złe intencje i z tego powodu publicznie wyrażam ubolewanie.
To ja jestem temu winien. W swoich pomeczowych refleksjach nie mogłem pominąć oprawy około meczowej, gdyż choćby się chciało to trudno jej było nie zauważyć.Wydawało mi się,że trochę prześmiewczo napiszę o tym co aż rzucało się w oczy czyli całkowite wyobcowanie konkretnej trybuny od reszty , nie tylko w sensie sektorowym,ale emocjonalnym. Trafnie to ujął Monrooe pisząc,że jest lepiej niż było, gdyż mniej mu przeszkadzają w oglądaniu meczu. Czyli niech robią sobie co chcą a mnie nic do tego. Ja ująłem w perspektywie literackiej znaną dykteryjkę o Jasiu:"dzieci poszły do piaskownicy robić babki i budować zamki z pisaku, a Jasio naszczał i łopatką dźgał dziewczynki". Zatytułowałem tę część,że na jedną z trybun zawitała ciocia paranoja. I to dotyczyło doboru środków ,że tak powiem wyrazu artystycznego.Opisał to sektor 212 i można zobaczyć w internecie. Autorzy pokazali całkowite oderwanie od rzeczywistości, a w zasadzie urojenia,że muszą się bronić,że są wstanie wojny,że muszą o coś i z kimś walczyć.A wojna dla mnie to to co po niej pozostaje i czego jako naród doświadczyliśmy, a więc pożary i zgliszcza.Dla nich barbarzyńców wzorcem jest piosneczka :"Jak to na wojence ładnie" a dla mnie Chorał :Z dymem pożarów z kurzem krwi bratniej" , wiersz Baczyńskiego "Pokolenie" i wiersze i opowiadania Borowskiego.A do tego to ich przesłanie było całkowicie załgane, gdyż to nie oni są tłamszeni , to oni gnębią .A przy tym traktowania są jak Panowie na własnych włościach, albo jak pączki w maśle. Robią co chcą, bezczelnie łamiąc prawo.Dla mnie stanowią oddzielną grupę rozwydrzonych, roszczeniowych patałachów, którym jak by dupy miodem smarować to było by im mało.I ten Iocosusie króciutki fragmencik tekstu o meczu zdominował dyskusję. I chyba dobrze, gdyż ożywił senne grono. Ja osobiście żałuję,że moje mądre
Nie kierowałem się żadną intencją przyłożenia komukolwiek,lecz taką tęsknicą za czymś czego doświadczałem i o czym jak wspomnę wzbudza taka nostalgię i taki gorąc gdzieś tam w piersi. Podejrzewam ,że to serce żwawiej bije.
A Ty chcesz rozmawiać z troglodytami. O czym?. Żeby mieli serce, sumienie i wrażliwość? Wolne żarty. Doktor Antonowicz porównuje w jednym z popularyzatorskich swoich artykułów prasowych kibiców / nie w Polsce/ do wiernych , a klub i stadion do kościoła.Czy wyobrażasz sobie,że w kościele podczas mszy znajdą się tacy, którzy robią zupełnie co innego niż to po co do niego przyszli i pozostali godzą się na to. Mimo miłości chrześcijańskiej byliby wyniesieni na kopach.A na stadionie proces znieczulicy zaszedł tak daleko,że wielu daje na takie chamstwo przyzwolenie.Łącznie z zakazanymi racami, bo oni są do nich przyzwyczajeni. To tak jak byśmy godzili się,że kierowca , który ma stresa wypijał dla kurażu ze dwie sety zanim wsiądzie do auta. Ja nie piszę w imieniu ogółu i prawdę powiedziawszy niewiele mnie on obchodzi,ale nie mam zwyczaju przymykać oczu na draństwo, które się wokół dzieje.Ale powiadam to ja jestem wszystkiemu winien, bo gdybym robił za strusia to też byś się zdziwił, skąd tyle harmidru. Jak u Szekspira "Wiele hałasu o nic". Czy aby na pewno o nic.?.
Pozwolę sobie od końca:
nic się nie da więc nic nie róbmy, bo przecież się nie da
Otóż widzisz... Ja rozumiem, że może to być dla Ciebie fakt wyjątkowo wręcz trudny do przełknięcia. Niemniej, pomiędzy realizacją Twoich marzeń, a sygnalizowanym wyżej podejściem istnieje - tak, naprawdę! - nieprzebrane morze czynów i postaw. Często nieefektywnych, rzadko kiedy błyskotliwych, zazwyczaj wymagających mrówczej harówy i przynoszących efekty po długich latach, mimo to nie zawsze skutecznych. Ale za to rzeczywistych.
Jeśli więc nadal chcesz tkwić w iluzji, w której m.in. samo rzucenie hasła "szkolimy!" przyprawi nas o czeredę zdolnych futbolistów; usunięcie bywalców białej trybuny zaprowadzi Legię na niebotyczne poziomy organizacyjne i sportowe; wycieczka prezesa Leśnodorskiego do banku zaowocuje umową kredytową i finansowaniem budowy akademii; polską Ekstraklasą (Ekstraklasą, nie futbolem en bloc!) interesuje się więcej, niż 8-10% obywateli naszego kraju; przeniesienie wzorców ze szczypiorniaka i siatkówki przyniesie tejże Ekstraklasie nie notowany w dziejach rozkwit*; itepę, itedę; jeśli miast używać argumentów zamierzasz zbywać polemistów żałosnymi wistami o rozumieniu - to ja Ci przecież ani nie mogę, ani nawet - jeszcze czego! - nie chcę bronić. Obawiam się jednak - tak z własnej serdeczności - że za niedługo jedynym chętnym na jakiekolwiek konwersacje z Tobą pozostanie lusterko.
A że sam nijak go nie przypominam, z mojej strony to by było już. Dziękuję.
* swoją drogą - masz może jakieś cud-recepty na rozwiązanie kwestii ISIS? Na sprawę uchodźców? System emerytalny? Reformę szkolnictwa?
@ Iocosus:
o tych niepokojach to bym chętnie poczytał
Problem w tym, że te niepokoje są (na razie?) takie, no... niewiadome. Cóż, w końcu ciemna jesienna noc
Nic szczególnego tylko albo trzeba było oglądać mecz albo oprawy jednego z drugim pogodzić się nie dało; -)
„w ich definicji kibica się nie mieścimy. Jak rozmawiać z ludźmi którzy uzurpują sobie bycie najważniejszym elementem klubu i de facto od którego zależy jego trwanie? do czego ich można przekonać? (…)przez białą trybunę jesteśmy postrzegani jako kibice 2,3,4 kategorii ” – jak rozmawiać zapytaj się Senatora, on potrafił, bez uprzedzenia i bez dosadnych definitywnych określeń. Wzmiankowany Kouman kibic zaangażowany jako młoks, inteligentny i elokwentny ale szczawik, twierdził w 2007 roku że Senator jest co najwyżej sympatykiem, a nie kibicem. O tym sobie we dwóch w necie gawędzili. A morał jest taki że Senator swoich poglądów, postawy od tamtego czasu nie zmienił, a obecnie kolega Kouman wstydziłby się przyznać że jak mi się zdaje ‘podpułkownika Senatora’ za kibica nie uważa, gdyby pozostał uparty podważałby i dyskredytował politykę klubu i jego programy lojalnościowe, a to by było i śmieszne i dziwne i świadczyło o dużej arogancji kolegi Koumana.
„jeżeli argument nie szkodź własnemu klubowi, który podobno kochasz nie dociera?” – o to jest dialogowanie! Dociera czy nie dociera, to rzecz uznaniowa, w tym choćby wątku pojawiają się głosy, że jednak coś dociera. Stopniowo, powoli ale daję głowę że w klubie chcą właśnie budować, kształtować współodpowiedzialność i stwierdzą że przy dialogu nawet jeżeli ktoś uzna że nie duże ale istnieją na to szanse, a bez niego? Przy tym jeśli zostaną przywołane race jako argument że „nie dociera”, to powrócę do naszych dialogów z Mortem i Arczim na c-L. Na rezygnację z pewnych atrybutów ultrasi sobie nie pozwolą, kwestia teraz kosztów ich użycia. Zobaczmy jakie będą konsekwencje jubileuszowych racowisk, jak wysokie będą kary finansowe, jak będzie reagował nowy wojewoda, będzie zamykał stadion, trybuny? Poczekajmy na te rozstrzygnięcia, okaże się czy koszty za świecidełka są do przyjęcia w klubie? Gdyby sankcje za wysokie nie były, to z dwojga złego wolę już racowiska w Ekstraklasie niż w Lidze Europy pod karomierzem UEFA.
cdn
Jubileusz oprawowy.
Odnośnie własnych wrażeń, skojarzeń to każdy ma je indywidualne i ciężko o to mieć pretensję, mnie się trudno odnosić do tego co się działo na meczu, natomiast w kwestii rac to Zbyszku zapewniam cię że taki ancymon nickiem Walles może mieć jeszcze gorsze od twoich skojarzenia, natomiast ma to się nijak do wrażeń i intencji ultrasów, tak zakładam i tak jak Zbyszku ty posiadasz swój odbiór to oni mogą go mieć zupełnie innym.
O racach tyle razy pitoliliśmy że w zasadzie wujka gugla trzeba by było poprosić o skojarzenie czarnej elki i rac, a powinna powstać długa lista odnośników. Dlatego ja się nie dziwię Monrooe bo gdybyśmy mieli to wszystko w dyskusji powielać, to i ja już miałbym dość. Jedno tylko powtórzę, miałem styczność z chłopakami którzy chcieli w trakcie protestu dopingować, zatem ruchowi kibicowskiemu się przeciwstawili, niektórzy z nich do piro odnosili się niechętnie, niektórzy ambiwalentnie, ale dla części race to był niezbywalny kibicowski atrybut. Za nim się opowiadali, to ich kręciło. Wszelki Boże nie pomoże.
Niepraworządność piro na stadionie wśród tych którzy mają naście lub po dwadzieścia lat jest odbierana, tak to postrzegam, jak palenie papierosów w szkole. Wiadomo szkodzą zdrowiu i są zabronione ale toalety w mojej budzie były zadymione niczym Ł3 po racowisku. Obawiam się że na zarzut jakie wrażenia świecidełka na stadionie mogą wzbudzać, będą odpowiadać w kategoriach, że te wrażenia mogłyby być takie same jak przy zapalaniu zimnych ogni w święta przy choince.
Ja tej fascynacji piro nie podzielam, ale muszę na własny rachunek przyjąć że ona istnieje i przez tych którzy chcą ją praktykować, przynajmniej u jakiejś części nie jest to powodowane jakimiś złymi, wszetecznymi intencjami. Na własny użytek mogę sobie to tłumaczyć, w kategoriach jakiegoś archetypu kulturowego czy czegoś w tym guście, że zapanowanie nad ogniem to jedna z najwyższych cywilizacyjnych ludzkich zdobyczy, jako jeden z żywiołów zawsze będzie nas fascynował, okazywanie że się nim dysponuje może być chęcią demonstrowania własnej siły, mocy. Jakiś nasz przodek przy ogniu mógł się ogrzać, mógł na nim coś sobie upichcić, mógł nim odstraszyć zwierzynę, ogień dawał mu poczucie komfortu i bezpieczeństwa, zatem wkodowana fascynacja nim wydaje się zrozumiała, choć jest w tym jeszcze niebezpieczny pierwiastek, bo siła i moc symbolizowana może służyć nie tylko do odstraszania ale i do agresji. Można się ogrzać ale i coś spalić. Tylko jeśli przyjmiemy że każdy młody chłopak z racą w dłoni utożsamia się z agresorem chcącym za sobą zostawić pogorzeliska, to według mnie dokonujemy nadinterpretacji, a ten młody chłopak w obliczu takich zarzutów będzie patrzył na nas jak na wariatów pozbawionych piątej klepki, kosmitów urwanych z przywołanej już choinki.
Inna sprawa, że bitewne malunki na oprawach, plus ciemna strona fanatyków, plus epatowanie racowiskami mogą u postronnych wzbudzać różne czasem bardzo nieprzychylne skojarzenia i z tego dobrze by było żeby młody ultras czy fanatyk z białej trybuny też sobie zdawał sprawę. To sobie można próbować wzajemnie wyjaśniać i właśnie ...
Zbyszku zadałeś pytanie „Ty chcesz rozmawiać z troglodytami. O czym?” Odpowiadam o wszystkim co z Legią i z futbolem, stadionami, kibicami jest związane. Przy tym ci których wymieniłem to szczególny typ ‘troglodytów’ przywołałem to określenie jako posługiwanie się stereotypami a oni są tego zaprzeczeniem. Mogę się z nimi nie zgadzać, mogę z nimi polemizować, mieć różne zdanie w wielu tematach, ale o ile tylko ‘troglodyci’ zechcą to gadajmy ze sobą, na taką dyskusję jestem otwarty wręcz widzę jej potrzebę, bo zwyczajni troglodyci obojętnie jakie miejsce zajmują na stadionie gadać by ze mną nie chcieli, takiej potrzeby kompletnie nie mają, ja również jej nie odczuwam.
Zbyszek już pisałem dla mnie pitolenie piknika z piknikiem o ruchu kibicowskim, jaki on jest brzydki, okropny i be jest jałowe. Piknik poprawi sobie tylko samopoczucie bo inny piknik potwierdzi jego opinię, będą do spółki mogli sobie na kiboli pozłorzeczyć i to wszystko, nic więcej. Jeśli chcemy żeby nasze dysputy miały jakieś znaczenie oprócz poprawy samopoczucia, to dyskutujmy, wyjaśniajmy sobie wzajemnie własne postawy i tych którzy chodzą na Żyletę i tych z innych trybun. To dużo trudniejsze i ambitniejsze bo umieć ze sobą rozmawiać wbrew pozorom jest sztuką. Między kumatym a niekumatym na forach netowych w dziewięćdziesięciu procentach dojdzie do bezpardonowej napinki, o jakiejkolwiek dyskusji, wymianie poglądów mowy być nie może, dlatego jeżeli są szanse na zaistnienie pozostałych dziesięciu procent to należy próbować to wykorzystywać. W tych dyskusjach wzajemnie siebie nie przekonamy, ale przynajmniej jest szansa na lepsze zrozumienie motywów, intencji którymi się kierujemy.